„Můžete se pokusit zastavit současnou imigraci. Otázka zní, jestli jsme připraveni za to zaplatit politickou, sociální a morální cenu. Když to pojmenujeme surově, otázka zní, kolik lidí jste připraveni nechat zemřít,“ tvrdí Martin Wolf, ekonomický komentátor deníku The Financial Times. Do Prahy přijel představit český překlad své poslední knihy Posuny a otřesy o tom, jak finanční krize změnila svět. Rozhovor se nicméně točil kolem politických témat, na která se Wolf zaměřuje nyní a kterým se chce věnovat ve své příští knize o krizi demokratického kapitalismu.
Tvrdíte, že finanční krize zásadně změnila náš svět.
Politické základy západní společnosti se zcela jasně otřásají. Vztah mezi národní demokracií a globálním kapitalismem v západních zemích je nevyvážený a nefunkční kvůli finanční krizi a dalším věcem. Vidíme nárůst levicového i pravicového populismu, xenofobie, protekcionismu a neliberální demokracie.
Zažili jsme to před první světovou válkou a teď to zažíváme znovu. Souvisí s tím tři další věci: prohlubující se nerovnost, finanční nestabilita a rozsáhlá migrace. Všechny přirozeně doprovázejí globální kapitalismus. Rozsáhlá migrace se děla i na konci 19. a začátku 20. století. Výsledkem bylo zastavení migračních toků, odklon od volného pohybu osob, zavedení pasů a vznik sociálního státu, který potřebu kontrolovat migraci ještě zesílil.
Je teď situace jiná v tom, že svět je globalizovanější, máme internet, sociální sítě?
S příchodem internetu vznikla nová média, která zásadně změnila politiku. Internet přispěl nejméně ke dvěma věcem. Jakékoli názory se díky němu rozšiřují neuvěřitelně lehce. Neexistují žádné překážky. Velmi levně lze po celém světě šířit jak fakta a názory, tak lži i dohady. Dosud to v takové míře nikdy nebylo možné. Dříve v době tisku a televize vždy existovaly filtry a vysoké fixní náklady při vstupu do systému. Dnes jsou náklady relativně nízké. Další věcí je pluralismus médií. Díky internetu a kabelové televizi můžete vytvořit nejen velmi úspěšné noviny, ale i televizní stanice, internetové kanály, rádiové programy, které jsou přesně zacílené na konkrétní názorové společenství.
Mluvíte o stanicích jako Fox News ve Spojených státech?
Fox News je zřejmě nejznámější příklad. Tento fenomén je silnější v USA, kde není taková regulace jako v Evropě. Alarmující ale je, že každý blázen může vyjádřit své názory volně, přičemž přesvědčení, že není blázen a není osamocený, v něm posiluje fakt, že existují další tisíce, desetitisíce a statisíce lidí, kteří ho podporují a dělají to anonymně.
Vezměte tzv. Islámský stát, který může šířit své názory napříč celou západní společností. Existuje zřejmě mnoho lidí, kteří jejich názory čtou – i když je neznáme, protože čtou arabsky. Propaganda Islámského státu je velmi propracovaná a může náš svět infiltrovat způsobem, který byl ještě před třiceti či čtyřiceti lety nemyslitelný.
| Martin Wolf (69) |
|---|
| Je hlavní ekonomický komentátor britského deníku The Financial Times. Mezi jeho přátele patří řada vlivných postav jako bývalý ministr financí Lawrence Summers či bývalý šéf Bank of England Mervyn King. Wolf působil jako hostující profesor na univerzitách v Oxfordu a Nottinghamu,jako spolupracovník Světového ekonomického fóra v Davosu. Pracoval také pro Světovou banku. Narodil se v Londýně, kam jeho otec Edmund utekl před nacisty ve třicátých letech.Vydal knih y Why Globalization Works a Fixing Global Finance. V češtině mu v září vyšla jeho nejnovější kniha Posuny a otřesy. |
Zdá se, že jejich propaganda padá na úrodnou půdu. Vidíme to v nedávných útocích v Evropě.
Odezvu nacházejí především u mladých lidí, kteří hledají nějaké potvrzení sebe sama v online společenství extremistů. Myslím, že kombinace těchto věcí proměňuje náš sociální a politický život způsobem, který je stále ještě hodně nový, a obtížně ho chápeme. Je to ale obrovská změna a jejím hlavním následkem je rozpad národního politického společenství na spoustu malých samostatných pospolitostí, které si vzájemně nerozumějí a jsou vůči sobě nepřátelské.
Je to podobné příklonu k národnímu státu jako na konci 19. století?
Odehrává se to v rámci jednotlivých států. Dospělo to do stavu, kdy neexistuje vzájemná diskuse. Jsou to naprosto odlišné skupiny lidí. Zesiluje to ještě postmodernistická myšlenka, že vše je v zásadě subjektivní. Je to antiosvícenská myšlenka, která říká, že neexistuje pravda. Osvícenství nahradilo Boha myšlenkou racionálního hledání pravdy, důkazů, logikou, vědou. Jinými slovy modernismem. Postmodernismus pak argumentuje, že všechny pravdy jsou si rovnocenné a v zásadě jsou subjektivní. Nelze přitom argumentovat proti někomu, kdo tvrdí, že ho nezajímají důkazy, protože to „tak prostě cítí“. V politické debatě těchto lidí je jediným řešením sporu zbraň. Nic jiného nezbývá.
Propast mezi sociálními skupinami je vidět na příkladu Donalda Trumpa, kdy se určité společenské vrstvy stále diví, kdo ho může volit. Přitom má velké množství příznivců.
Oprávnění elit k vládnutí do značného stupně spočívá v tom, jakých úspěchů se jejich vládě v minulosti podařilo dosáhnout. Nefunguje to tak, že by lidé rozuměli, co elity dělají. Když pak elity zásadně selžou, vždycky se vzedme reakce. Je to to normální. Viděli jsme to ve třicátých letech na Západě.
Politický systém zareaguje na obrovskou nedůvěru v elity tak, že dosadí nové elity. Platí to vždycky. Nová vláda je pak často horší než stávající. Komunisté nebyli nic jiného než nové elity. Nakonec byli sesazeni, protože neuspěli. Když tedy elity neobstojí, zbývá jim jediná věc: represe. A represe má určité hranice, které jsou lidé schopni akceptovat.
Myslíte, že se v západní politice dočkáme násilí?
V této fázi nevím. Ale vezmeme-li v úvahu historii, je pravděpodobné, že na násilí dojde. Je obtížné si představit, že by se trumpovská revoluce uskutečnila bez použití násilí. Existuje řada způsobů, jak reakcionářské násilí funguje. Trumpovo hnutí je v podstatě fašistické hnutí. Podobnosti vidím hlavně s Benitem Mussolinim (italský diktátor a průkopník fašismu – pozn. red.). Jestli Trump vyhraje a republikáni začnou vládnout, čekám, že nastane vlna brutálního násilí proti Mexičanům a černochům. Jsem pevně přesvědčen, že se to stane. Trumpa i jeho voliče charakterizuje rasový útisk.
Není to Trumpovi vlastně jedno?
Proto je tak populární. V tom to je. Proto tady je. Kdyby měl morální zábrany, nebyl by nyní kandidátem na prezidenta. Jeho přívrženci chtějí pocítit tichou podporu, aby mohli provádět stejné věci jako na jihu USA v druhé polovině 19. století. Chtějí útisk. Chtějí vyhošťovat. Chtějí, jak říkají, získat zpět svou zemi. Chtějí dostat lidi, jimiž pohrdají, buď pryč ze země, nebo je podrobit represi. Trump toto vše ztělesňuje.
Není ale v „trumpovské revoluci“ hlavně opovržení k současné vládě a elitám, které ztělesňují neúspěch jeho voličů?
Politickou elitu, technokraty a byznysovou elitu považují za zkorumpované, prospěchářské lidi, jimž je jejich osud ukradený a kteří se starají víc o globální populaci než o americké občany, a současně nepříliš kompetentní osoby. Ve všem mají víceméně pravdu. Podobné věci se ale dějí i v Evropě. Proč je tak populární Marine Le Penová? Je uhlazenější než její otec, ale je podobná Trumpovi. Její přívrženci jsou nešťastní, cítí, že je v zemi příliš mnoho cizinců, že společnost, kterou znají, pomalu mizí a někdo jim ji bere, a chtějí, aby to někdo zastavil. Je to víceméně standardní soubor reakcionářských požadavků a za současných podmínek ho lze naprosto pochopit. Vede to ale k sociálnímu útisku a válce. Tito lidé byli vystaveni větším změnám, než mohou snést, a nedůvěřují lidem u moci, kteří říkají, že mají věci pod kontrolou. Důležitou roli v těchto událostech sehrála finanční krize, dlouhá hospodářská recese, stagnující reálné příjmy a pocit, že elity se na lidi dívají spatra, což je zřejmě pravda.
Přečtěte si rozhovor se slavným britským ekonomem:
Ekonom Adair Turner: Miliony uprchlíků Evropa zvládne
Británie hlasovala pro brexit hlavně kvůli imigrantům. Myslíte vy osobně, že je v Londýně příliš mnoho cizinců?
Já si to nemyslím. Ale já jsem privilegovaný člen elity. Pro mě osobně je Londýn skvělé místo k životu. Ale myslím – a psal jsem to už před deseti lety –, že příliš rychlé tempo imigrace vytváří závažné hospodářské a sociální problémy. Moje výroky tehdy byly kontroverzní. Nevěděl jsem však, jak to skončí. Nečekal jsem brexit. Nikdy jsem se také ve svých komentářích nezaměřoval na imigraci z centrální a východní Evropy, protože jsem myslel, že ji lehce absorbujeme, a nečekal jsem, že bude tak masivní, jak se nakonec ukázalo. Nikdy jsem si nemyslel, že budeme mít ve Velké Británii miliony Poláků.
Naproti tomu Češi jsou zřejmě pohodlní, takže jich tolik neodjelo.
Čechů je ve Velké Británii velmi, velmi málo. Mimochodem, Poláci pracují velmi tvrdě, skvělí lidé. Pro mě má jejich příchod hodnotu, ale samozřejmě pokud k tomu přidáte všechny další imigranty – a vždycky jich bylo víc ze zemí mimo Evropskou unii – lidé většinou mimo Londýn si jednoho dne řekli: Dost! Už víc nechceme. Chceme hraniční kontroly. V této zemi už se nevládne v náš prospěch. Vládne se ve prospěch někoho jiného. A to je podle mě příčinou silného odporu, který vyústil v brexit. Navíc pro většinu obyvatel západních zemí je jejich občanství to nejcennější, co mají. Nechcete ho tedy sdílet s dalšími lidmi.
Váš otec, rakouský dramatik Edmund Wolf, byl také uprchlík. Ve 30. letech uprchl před nacisty do Londýna. Proč si tehdy vybral Londýn?
Bylo mu sedmadvacet let, když poznal, že Evropa už není bezpečná. Chtěl proto odejít do Ameriky. Vydělal peníze na autorských honorářích za své divadelní hry – byl tehdy poměrně úspěšný a jeho hry se hrály i v Praze – a v roce 1937 se rozhodl odejít do Londýna, kde požádal o americké vízum. Nedostal ho však, začala válka a Britové ho internovali jako spojence nepřítele. To bylo zvláštní. Ale všichni Židé z Německa a Rakouska byli internováni. V roce 1940 ho pak lodí poslali jako internovanou osobu do tábora v Kanadě. V roce 1942 si pak Britové uvědomili, jak je to směšné, a všechny poslali zase zpátky. Cestoval tedy přes Atlantik a pak zpět. Když se vrátil, poznal moji matku, která uprchla z Nizozemska. Našel si práci v německé redakci BBC. Někdy v té době dostal vízum do Spojených států, ale uprostřed války nemohl přes Atlantik. Těsně po válce se oženil, měl děti a má matka netoužila po odjezdu do Ameriky. Takže skončil v Londýně, pracoval pro BBC a od počátku 60. let pro německou televizi.
Vyrůstal jste tedy v Londýně. Jak se město změnilo od vašeho dětství?
Neuvěřitelně. Vyrostl jsem v Londýně v 50. a 60. letech. Když jsem byl dítě – až do mých zhruba deseti let – byl Londýn naprosto bílý, úplně bílý. První skupina barevných imigrantů přišla z Karibiku. V době vysoké zaměstnanosti byli pozváni, aby pracovali v autobusech londýnské městské dopravy. Pak byli pozvání Indové a Pákistánci, aby pracovali – většinou mimo Londýn – v továrnách. Přivedli potom své rodiny, což bylo nevyhnutelné. Londýn byl omšelý. Bylo to těsně po válce a Británie se z ní ještě nevzpamatovala. Válka přišla po velké hospodářské krizi a neměli jsme prosperující dvacátá léta. A ještě předtím byla první světová válka. Londýn tak prožil velmi dlouhou dobu hospodářské stagnace a chátrání. Všechno bylo omšelé a nikdo neinvestoval do domů.
Nyní masově kupují nemovitosti v Londýně cizinci.
Londýn je nyní plný cizinců. Bohatí cizinci, chudí cizinci z celého světa. Všechno, co si dovedete představit. Více než třetina obyvatel Londýna se narodila v zahraničí. A značná část lidí jsou děti obyvatel narozených v zahraničí, tak jako já. Etnické složení Londýna se úplně změnilo. Stalo se z něho obrovské kosmopolitní město. Za posledních 30. let prožilo obrovský boom, protože se z něho stalo finanční centrum. Londýn je snad ve větší míře než New York paradigmatický příklad globálního města naší doby.
Je to bohaté, prosperující město, v němž žije mnoho cizinců. Všichni podnikají, jsou ve spojení se svými domovskými zeměmi. Město je částí pavučiny vztahů. Platilo to o Římě v době Římské říše, platilo to o Aténách za vlády Perikla.
Myslíte, že se může po brexitu pozice Londýna oslabit?
Obávám se, že může nastat násilná reakce. Hodně jsem nad tím uvažoval. V minulosti existovalo mnoho velkých multietnických měst. Něco se vždy stalo, politická událost, která je zlikvidovala. Jeden z nejzřejmějších příkladů nabízí Istanbul. Istanbul byl za otomanské říše velké multietnické město. Žilo v něm obrovské množství Řeků, Arménů, velká populace. Potom se z něho po první světové válce a válce s Řeckem stalo monoetnické město, v němž žijí jen Turci. Statisíce lidí musely odejít z Turecka, ve 20. letech museli z Turecka prchat Řekové, kteří tam měli předky tři tisíce let. Iónie byla součástí řeckého světa. Lidé mohli žít společně ve svých komunitách po tisíce let.
Samozřejmě, že víte, co se stalo ve střední a východní Evropě. Mnoho míst bylo před sto lety multietnických. Němci, Židé, Češi, Poláci, všichni žili společně na jednom území a po druhé světové válce jsou tato území monoetnická. Lidé byli vyháněni, zabíjeni, děly se strašné věci. Dostanete-li se to situace, kdy stát není dostatečně silný, aby chránil rozmanitost a lidi, a obyvatelé ve stát ztratí důvěru, mají tendenci rozčlenit se na kmeny a starat se pouze o vlastní členy. Stalo se to v Jugoslávii. Lidé odvedle už mě nezajímají. Existuje ale i jiné řešení. Rozličné obyvatelstvo se promíchá a spojí a rozdíly zmizí.
Rozhodne tedy, jakou podobu bude mít brexit?
Otázka zní, jaká bude po brexitu budoucnost Velké Británie, jaká bude britská ekonomika, jakou politiku bude Británie po brexitu provozovat. Nevím. Multietnická města jsou nádherná, často prosperující, kulturně bohatá, ale jsou nestabilní. Kdyby se mě však někdo zeptal, zda Londýn bude vypadat stejně za padesát let, odpověděl bych, že o tom pochybuji. Existuje také opačný argument, který je docela přesvědčivý. Dnešní technologie umožňují cestovat velmi snadno a rozdíly v příjmech jsou na světě obrovské, proto migraci jednoduše nelze zastavit. Technicky nelze zastavit promíchávání lidstva. Je to relativně nový fenomén – rozsah promíchávání lidstva za posledních 150 let, pohyb lidí umožněný technologiemi.
Mluvíte o dobrovolné migraci, ale je zde Afrika, Blízký východ, odkud lidé odcházejí nejen z ekonomických důvodů, ale i kvůli válce.
V 40. letech 19. století byla obrovská migrace z Irska do Spojených států, která byla způsobena chudobou. Současná migrace není nová, ale mnohem rozsáhlejší. Můžete se ji pokusit zastavit. Otázka zní, jestli jsme připraveni za to zaplatit politickou, sociální a morální cenu. Když to pojmenujeme surově, otázka zní, kolik lidí jste připraveni nechat zemřít.
Nepřehlédněte rozhovor se slavným ekonomickým historikem:
Robert Skidelsky: Nekonečný růst je šílená myšlenka
