Robert Skidelsky: Nekonečný růst je šílená myšlenka

Planetu bychom měli přestat využívat dřív, než sama zkolabuje, říká slavný ekonomický historik Robert Skidelsky.

Eurozóna se podle něj nevydá cestou užší politické integrace, a proto se rozpadne. Vlastně si myslí, že by se měla rozpadnout, protože celý projekt je příliš ambiciózní. Naopak Evropská unie by měla zůstat, říká lord Robert Skidelsky, respektovaný britský ekonom, který napsal slavnou třísvazkovou biografii Johna Maynarda Keynese.

Polepšila by si Velká Británie, kdyby vystoupila z Evropské unie?

Myslím, že ve striktně ekonomickém smyslu by se mnoho nezměnilo. Všichni mohou přežít mimo Evropskou unii. Je obtížné prokazovat, že po vstupu do EU země zbohatly a jsou na tom lépe, než kdyby do ní nevstoupily. Myslím, že konkrétně Velká Británie bohatší není. Ve skutečnosti Evropa rostla nejrychleji v 50. letech, tedy ještě předtím, než Evropská unie vůbec existovala. Samozřejmě částečně to bylo kvůli poválečné rekonstrukci, Marshallovu plánu atd. Myslím, že kdyby Velká Británie z Evropské unie odešla, utrpěla by tím hlavně Evropa, protože Británie dodává Unii určitou váhu. A myslím, že kdyby Británie z Evropské unie odešla v momentě, kdy se samotná Unie potácí v problémech, jako tomu je kvůli eurozóně v současnosti, pak by to posílilo rozkladné síly.

Evropa má před sebou dvě možnosti. Buď se bude dál integrovat, nebo se bude rozpadat. Která podle vás převáží?

Záleží na tom, o které organizaci mluvíme. Pokud jde o eurozónu, myslím, že se nevydá cestou užší politické integrace, a proto se rozpadne. Vlastně si myslím, že by se měla rozpadnout. Celý projekt byl příliš ambiciózní. Byl spuštěn nepřipravený a bez náležitých institucí a na základě nesprávné teorie dalšího vývoje. Je to určitým způsobem nefunkční projekt. Politici si řekli: nejprve zavedeme ekonomickou unii, která nás pak dovede k politické unii. Podle mě to má být naopak. Jednotnou měnu přece máme teprve tehdy, když máme jednu vládu. Nezavádí se přece jednotná měna a teprve potom doufáme, že sjednotíme vládu, která by vyřešila problémy s jednotnou měnou. Může to fungovat, ale taková unie bude pravděpodobně čelit kolapsu.

A pokud jde o Evropskou unii?

Není důvod, proč by se měla rozpadat. Existovala dlouho před jednotnou měnou. Jednotná měna byla jejím největším projektem. A největší noční můrou. Existuje pořád ještě hodně věcí, které EU musí pro svůj rozvoj udělat, a zejména v oblasti společné obrany a zahraniční politiky by měla výrazně posílit. Měla by mluvit jedním hlasem, měla by mít společné obranné složky. Není vůbec dobré, že z 28 zemí, které jsou v EU, mají jen dvě vlastní obranné složky, které navíc nejsou nijak velké. To je směšné. Co to je za oporu? EU tvrdí, že je novým druhem politické organizace. První organizace, která jedná pouze prostřednictvím tzv. soft power.

Je to dlouhodobě možné?

Ano, je. Ale jen když disponuje vojenskou silou někdo jiný. Většina zemí západní Evropy byla fakticky pod protektorátem Spojených států a většina zemí východní Evropy včetně České republiky pod protektorátem Sovětského svazu, i když to byl spíše agresivní protektorát.

Kdyby se eurozóna rozpadla, náklady by byly enormní.

Nikoli. Proč?

Vznikla by obrovská politická nestabilita, například všechny smlouvy by se musely znovu denominovat. Nové měny by prudce posilovaly a oslabovaly.

Nebyl by to větší chaos, než když během krize v roce 2007 a 2008 zkolaboval bankovní systém. Samozřejmě že by se musely znovu dojednávat smlouvy, ale ty se budou muset znovu dojednat tak jako tak. Co třeba všechny ty dluhy, které nebudou nikdy splaceny? Některým zemím by se bezprostředně po odchodu z eurozóny ulevilo. Hlavně jihoevropským státům; okamžitě by oslabily jejich měny.

V knize Kolik nám stačí? Peníze a dobrý život se zabýváte myšlenkou, kolik peněz potřebujeme, abychom si mohli dobře žít. Co to je dobrý život?

Předpokládáme-li, že máme dostatek statků a služeb, abychom přežili, pak dobrý život spočívá ve věcech, jako je zdraví, přátelství a láska, po nichž lidé v životě hodně touží. Dále k nim patří pocit sounáležitosti, ohled k životnímu prostředí či individuální autonomie. Myslím, že hodně lidí cítí, že svůj život nemají úplně pod kontrolou, a individuální autonomií myslím to, že lidé mohou smysluplně rozhodovat. Je to součástí dobrého života. Samozřejmě že žebříčky hodnot se různí a lidé různým věcem přisuzují jinou váhu, takže nelze říct, že zdraví bude mít dva body z deseti, přátelství jeden bod z deseti. Všechny složky se musejí vyskytovat zároveň.

Do důchodu nemíří. Skidelsky je nejen ekonomem, ale i uznávaným životopiscem J. M. Keynese. Působí také jako politik a fejetonista.

Navazoval jste na Johna Maynarda Keynese, který tvrdil, že v současnosti nebudeme muset pracovat víc než 15 hodin týdně. I když se Keynes před sto lety trefil ohledně růstu ekonomiky, pořád pracujeme 40 hodin týdně i víc. Proč?

Jednou z věcí, kterou musíme brát v úvahu, je strach ze zahálky, lidé chtějí pracovat, aby nepropadli zahálce, chaosu, opilectví. Nemyslím, že je to nejdůležitější, protože ve většině průzkumů lidé odpovídají, že by chtěli pracovat méně. Neříkám, že by chtěli přestat pracovat úplně, ale chtějí víc času. V minulosti lidé pracovali mnohem méně než dnes. Dnes nás nutí k práci společenský tlak. Jen velmi málo firem nabízí zkrácené úvazky. Některá místa mají flexibilní pracovní dobu, ale když míň pracujete, dostanete zase méně zaplaceno. Odpověď na otázku, proč se Keynes mýlil, spočívá v tom, že lidé chtějí víc a víc, a proto musejí pracovat tvrdě a ještě víc donekonečna.

Západní státy, dokonce i Česko, jsou ale už natolik bohaté, že by si mohly dovolit zvolnit v zájmu lepšího života. Proč honba za majetkem nepolevuje?

Nekonečný růst je šílená ekonomická myšlenka. Ekonomové tvrdí, že naše potřeby jsou neomezené, což znamená, že nebudou ukojeny nikdy. Musíme pořád růst, abychom vyráběli, po čem bažíme. A proto nikdy nepřestaneme pracovat. Dostali jsme se do kolotoče práce, utrácení, spotřeby. Myslím si ale, že tato myšlenka není pravdivá. Podle mě totiž lidé nejsou nenasytní. Myslím, že v dějinách neexistuje žádný důkaz, že jsme nenasytní.

Dospějeme tedy do bodu, kdy se přestaneme hnát za ekonomickým růstem?

Ano. Myslím, že si v současnosti umíme lépe poradit s otázkou, jaké jsou naše potřeby. Máme potřebu přežít, pak určité psychologické potřeby a sociální potřeby. Existujeme proto, že žijeme ve společnosti. Robinson Crusoe měl fyzické potřeby, mohl mít také nějaké psychologické potřeby, ale neměl sociální potřeby, neměl kolem sebe společnost, měl jen jednoho sloužícího. Hodně našich potřeb přitom vyplývá z toho, že bažíme po uznání nebo chceme udělat na druhé dojem nebo mít něco, co ostatní nemají. Jsou to sociální potřeby a nemůžeme ani říct, že jsou to naše touhy. Protože v povaze touhy je, že usilujeme nějakou věc izolovat, například konkrétní lidskou bytost, a soustředit na ni všechnu pozornost. Takhle se ale potřeby nevytvářejí, potřeby se vytvářejí tak, že chceme na ostatní udělat dojem, což existuje jen proto, že jsme s ostatními lidmi. Abychom lépe vypadali, abychom měli lepší dům. A když si opravdu o někom myslíme, že je nenasytný, pak máme za to, že potřebuje pomoc psychiatra.

Lidé, kteří nedovedou kontrolovat své potřeby, jsou podobní feťákům.

Lidé se stali feťáky. Pravděpodobně ještě ve velmi útlém věku. Když si uvědomí, že mohou mít hračky, které má někdo jiný, a rodiče – místo aby je kontrolovali – jim dávají pořád nové a nové věci. A lidé pak mají v sobě tyto akviziční instinkty či motivy zabudované tím, jak jsou vychovaní, tím, jak vnímají fungování společnosti, a stanou se feťáky spotřebního zboží. Mohu uvést jeden ilustrativní příklad. Když chcete stihnout letadlo, pak dřív než do něj nastoupíte, musíte projít stovkami obchodů. Všechny se snaží přilákat vaši pozornost. Jste znuděný, možná také trochu rozhozený po bezpečnostní prohlídce a rozčilený. A pak přijde tato nákupní nirvána. Spotřebu lze samozřejmě stimulovat, ale automaticky předpokládat, že lidé jsou nenasytní, je, jako bychom řekli: všichni jsme závislí na heroinu nebo na něčem podobném.

Co nás tedy nutí spotřebovávat pořád víc? Firmy, reklama?

Reklama nám slibuje, že budeme šťastnější. Utrácení je prostředkem ke štěstí. To je hlavní myšlenka, velmi působivá myšlenka. Reklama má za úkol vytvořit nespokojenost s tím, co máme. Je to organizované vytváření nespokojenosti. Říká nám: Můžete to mít taky! Můžete to mít! Když si koupíte náš produkt, můžete mít nejlepší ženu, můžete mít nejlepšího muže, můžete všechny oslnit. Kam to všechno vede? Zdá se, že to nekončí. Ale nakonec tady jeden cíl je. Narazíme na limity našeho rozpočtu, jak říkají ekonomové. Ve finále jím je naše planeta. Celá planeta je náš konečný rozpočet, jsou jím všechny naše zdroje, naše klima. Všechno, co potřebujeme od planety, je omezené. Limity máme velmi široké, ale nakonec bychom měli přestat využívat planetu dřív, než sama zkolabuje.

Vzorný otec. Spolu se svým synem Edwardem napsal knihu How Much is Enough? Money and the Good Life.

Co tedy dělat, abychom svůj život zlepšili?

Můžeme oslabit vliv reklamy. Přitom si moc neumíme představit, co všechno v tomto směru můžeme udělat, protože vůbec neuvažujeme v historické perspektivě. Dělá to jen velmi málo lidí. Setkávám se například s argumentem, že kontrola reklamy je omezování osobní svobody. Ale před třiceti lety – když vezmeme televizní reklamu, která je nejrozšířenější – běžela reklama jen pár hodin denně. Televizní reklama byla v 60. a 70. letech v počátcích. A programy neběžely čtyřiadvacet hodin denně a reklam tolik nebylo. Byli jsme proto méně svobodní než nyní? Chci tím říct, že hodně věcí, které nám přijdou nepředstavitelné, byly ještě přednedávnem naprosto běžné. Není také pravda, že v exponenciálním rozvoji reklamy hrály hlavní roli technologie. Před třiceti čtyřiceti lety mohla televize běžet čtyřiadvacet hodin denně. Ale neběžela. To je jedna věc, kterou můžeme udělat: omezit reklamu, snížit počet hodin, kdy se může vysílat mezi filmy. V současnosti našla reklama zcela nový prodejní kanál: internet. Ať si prohlížíte cokoli, pořád vám to nabízí nějaké produkty. Líbí se vám tohle? Ale tohle by se vám mohlo líbit ještě víc. A v množství softwarového vybavení můžete koupit celou škálu nových produktů. Nový iPad, iPhone, více zařízení, více čehokoli. Celé je to orientované spotřebně. A je to kolotoč.

Můžeme kromě omezení reklamy dělat ještě něco?

Můžeme přijmout zákony, které nařídí kratší pracovní dobu. Není to samozřejmě možné v každém zaměstnání. A určitě bych nezakazoval, když někdo chce pracovat třeba 50 nebo 100 hodin týdně. To je každého věc. Jiná věc je, že by se to těžko kontrolovalo. Můžeme to nařídit ve velkých továrnách, ve státních úřadech. Ale když lidé pracují na částečný úvazek v různých zaměstnáních, kontrola je obtížná. Firmy se snaží takové kontrole vyhnout, takže by takový zákon zřejmě nefungoval. Když máte továrnu, která zaměstnává řekněme tisíc lidí, můžete nařídit, aby tato továrna nezaměstnávala lidi víc než 30 hodin týdně. Lidé ale mohou pracovat chvíli v jedné fabrice a odpoledne zase v jiné.

Zabýval jste se hodně i ekonomickými krizemi. Myslíte, že nás čeká nějaká další?

Musíme nepochybně žít ve velmi rozkolísané době, protože banky jsou zničené, růst je velmi pomalý a všude vytváříme cenové bubliny na aktivech. Bublinu určitě nafukujeme ve Velké Británii. Hodně peněz, které pouštíme do oběhu, se používá ke spekulativním účelům a nemíří do reálné ekonomiky. A jedinou věcí, kterou dokážeme v Evropské unii vymyslet, je pumpovat do bank a finančních organizací ještě víc peněz a doufáme, že je lidé začnou utrácet. Ale důvěra je velmi nízká. Máme negativní úroky, takže banky musejí platit, když si od nich státy půjčují. Je to pokus dostat reálné úrokové sazby nízko, aby lidé začali utrácet, v situaci, kdy nemáme žádnou inflaci. Pro všechny, kdo šetří, to má závažné důsledky, včetně například penzijních fondů, protože ze svých investic nemají žádné výnosy. Skutečnost, že investoři kupují cenné papíry stabilních států, znamená, že jen velmi neochotně riskují. Následkem toho Evropa skoro neroste; německá ekonomika roste, myslím, že ještě nizozemská a také česká, ale většina stagnuje a v průměru je růst velmi slabý. Nejlepší iniciativa je Junckerův plán, který má podpořit investice za miliardy eur. Ale povede se to? Kdy to nastane? Jak se to provede? Zprovozní se to vůbec? Naprosto chápu, že o tom řada lidí pochybuje, ale je to způsob, jak by se mohly věci pohnout kupředu.

Možná nejvíc jste se proslavil jako životopisec Johna Maynarda Keynese, jehož dílo podrobně znáte. Co by podle vás Keynes řekl na současnou ekonomickou situaci?

Řešení je ve veřejných investicích. Máme tady nedostatek celkové poptávky a produkční mezeru. Evropa stěží produkuje na plný potenciál. Vlastně hodně svého potenciálu zničila, protože čím delší dobu je v některých zemích vysoká nezaměstnanost, tím víc se snižuje jejich výrobní kapacita. A v některých zemích se snižuje pořád; nejvýmluvnějším příkladem je Řecko. Řecko může v současnosti vyprodukovat mnohem méně než před deseti lety. A bude to pokračovat, protože musí splatit své dluhy. Keynes by řekl, že nemáme snižovat vládní výdaje, když ekonomika zažila velký otřes poptávky. Není to doba, kdy se utahuje rozpočet, ale naopak zvyšuje, aby se vykompenzoval nedostatek poptávky v soukromém sektoru. V tom je podstata Keynesových doporučení.

Proč jsme se těchto doporučení nedrželi?

Trochu jsme se jich drželi. Ale lidé se pak nemohli smířit s tím, že v důsledku zvyšování státních výdajů rostly rozpočtové schodky, a rostly nesmírně. Ale nerostly jen proto, že vlády zvyšovaly výdaje, to byl ten méně důležitý důvod. Schodky se zvyšovaly hlavně proto, že státy zachraňovaly banky. Keynes by se vyděsil, řekl by, že stagnace ekonomiky, v níž se nacházíme, naprosto nebyla nutná a ekonomiku jsme mohli vzkřísit rychleji.

Přečtěte si rozhovor s Alexanderem Münninghoffem Alexander Münninghoff: Němcem bych být nechtěl