Zdeněk Tůma: Zatím se neříká, které země jsou ty špinavé

Zdeněk Tůma v sobě nezapře klasického makroekonoma, jímž byl celý profesní život od počátků ve společnosti Patria Finance přes Českou národní banku, londýnskou rozvojovou banku až po aktuální angažmá v čele dozorčí rady ČSOB. Současně však dokáže originálně glosovat i poměrně nové fenomény, jako jsou zelená ekonomika nebo kryptoměny.

„Na rozdíl od Poláků či Maďarů, kde byla šlechta a grófové, které nezajímalo, jestli na něco mají, nebo nemají, u nás byla šlechta vybita a zůstali jsme národem měšťanů. A měšťan musí vyjít se svými penězi, nic jiného mu nezbývá. Možná tedy kořeny našeho konzervatismu začínají mnohem dřív než u Rašína,“ říká bankéř Zdeněk Tůma.

V posledních 30 letech Česko svižně rostlo. Máme ale šanci přibližovat se Německu i dál?

Jako ekonom vidím jednoznačný úspěch. Dosáhli jsme jisté úrovně, i když konvergence postupně zpomaluje, a v letech 2012 a 2013 se dokonce na chvíli úplně zastavila. Dnes se ale znovu západním zemím přibližujeme, avšak často se mluví o pasti středního příjmu, a jestli jsme schopni se z ní dostat a Německu se nějak výrazně přiblížit. Když se podíváte do minulosti na posledních sto let, pohybujeme se dlouhodobě na úrovni 65 procent HDP Německa.

Komunismus a centrální plánování nás srazily na 40 procent, dnes jsme zpátky zhruba na pětašedesáti procentech HDP na hlavu. A vidíme, že i další země typu Španělska či Portugalska dosáhly úrovně kolem 70 procent Německa a pak se konvergence prakticky zastavila. Do budoucna je to o jiném modelu růstu ekonomiky. Dosud jsme vytěžovali rezervoár produktivity a dál je to onen slavný růst založený na inovacích a vyšší přidané hodnotě, což se lehko řekne a těžko udělá.

Co říkáte například na návrhy ministryně Jany Maláčové, které podporuje částečně i vláda, zvýšit minimální mzdu na 20 tisíc korun?

Nejsem moc velký fanda tohoto instrumentu jako takového, natož jeho zvyšování. Jestliže někdo dostatečně ve společnosti neuspěje, myslím, že mu musíme pomoct jinak než zvedáním minimální mzdy. Trh práce má být efektivní.

Je to ostatně jedna z našich velkých výhod, když se podíváte na možnost restrukturalizace ve firmách, ať už jsou to banky, či jiné firmy, tak je pořád jednodušší a efektivnější propustit jeden typ lidí a nabrat jiný. V tom jsou naši „vyspělejší“ sousedi mnohem víc sešněrovaní. A zvyšování minimální mzdy také přispívá k nižší pružnosti na trhu práce.

Čtěte také: Klimatické změny převrátí svět. I finanční, říká Marek Loula z ČSOB

Zastánci vyšší minimální mzdy tvrdí, že se díky ní změní struktura ekonomiky. Zaniknou hůře placená místa a lidé budou k dispozici produktivnějším firmám, které je dokážou pořádně zaplatit.

To však nesmíme dělat regulatorně. Regulatorní zásah trh vždy naruší. Pokud firma nemá dostatečnou produktivitu, dostatečné marže, bude nějakou dobu přežívat nebo zanikne. Ale i to přežívání může dávat práci některým lidem, a pokud se akcionář smíří s tím, že jeho výnos z kapitálu nebude osm či deset procent, ale stačí mu, že je v černých číslech, tak fajn. Nemyslím, že návrh Jany Maláčové posune českou ekonomiku dopředu.

Může pomoci ekonomice Národní rozvojový fond, který vytváří stát ve spolupráci s bankami, aby nastartoval velké infrastrukturní investice?

To je trochu jiné téma. Je to zajímavá myšlenka. Důležité je, že se pár hlavních hráčů shodlo, že by to smysl mohlo mít. Memorandum bylo podepsáno, což je samozřejmě základní platforma, ale ďábel bývá v detailu. Takže teď je zásadní, aby se fond rozběhl a měl kompetentní vedení. Bude-li ho mít, není důvod, aby nedostal licenci od národní banky. Pak je naprosto klíčové, aby vláda byla schopna vygenerovat zajímavé projekty, které budou pro investující strany dávat komerčně smysl. Pak fond může poskytnout dodatečné zdroje, ale i know-how, které stát nemá. To by se nemělo podceňovat.

Dlouhodobě se věnujete regulacím bankovního sektoru. Jaký vliv na banky budou podle vás mít snahy Evropské unie po „zelenější“ ekonomice?

Je to těžké téma. Jedná se o taxonomii finančních produktů (stanovení, které jsou „zelené“ a které nikoliv - pozn. red.) a jejich monitoring a existuje ambice či úvaha, aby se tyto věci promítly i do hodnocení rizika v bankách. Berme přitom jako fakt, že drtivá většina vědců se shodne na tom, že klima problém je, a něco je potřeba s tím udělat. Přitom neexistuje žádné zázračné řešení, takže je třeba tlačit z více stran. Potíž je v tom, že toto klimatické riziko je spíš dlouhodobé nebo střednědobé, takže když se klasicky díváte na úvěr, který poskytujete na několik let, těžko tuto metriku nějak prokazatelně můžete aplikovat. Přinejmenším já zatím nevidím jak. Jsem sám zvědav.

V okamžiku, kdy najdeme cestu, jak prokázat, že se jedná skutečně o klimatické riziko, a firma, jíž banka poskytuje úvěr, bude skutečně v horizontu pěti či deseti let nějak ohrožena nebo se riziko zvyšuje, tak fajn. Ale troufám si říct, že to bude obtížné. Musíme se na to dívat i tak, že banka nemá svoje peníze, ale má pouze peníze od vkladatelů, které půjčuje, a její hlavní zisk je dneska pořád rozdíl mezi výpůjční a zápůjční sazbou, takzvaná čistá úroková marže. Banka je odpovědná za to, že bude schopná ty peníze vrátit, takže důraz na riziko byl v bankách vždy obrovský.

Na druhé straně bych tyto snahy nijak nepodceňoval, protože ta ambice tady je. Když vezmeme jen Network for Greening the Financial System, síť, která sdružuje řadu centrálních bank, Mezinárodní měnový fond či Banku pro mezinárodní platby, je to velká síla.

Vyrovnané rozpočty mívali zakódované skoro všichni správci naší národní kasy. Zlomili to až Zemanovi socialisté. čtěte více v eseji Zapomenutá historie českých skrblíků

Česka se tyto změny zřejmě výrazně dotknou, jelikož má ekonomiku založenou na energii z uhlí a jádra.

Znovu, ďábel tkví v detailu a je to o taxonomii zelených produktů. Jelikož je to extrémně kontroverzní, tak zatím není ambice říkat, kdo je na black listu, kdo je ten „špinavý“. Ale říká se, kdo je „zelený“ a ostatní je šedá zóna. U uhlí si dokážu představit, že bude docházet k útlumu a banky budou postupně financování tohoto sektoru utlumovat.

Neznamená to, že ty firmy finance neseženou, ale budou je mít dražší, takže se tím vytváří nějaký tlak, což si myslím, že je v pořádku. Pro nás je samozřejmě jedna z klíčových věcí jaderná energie, kterou považujeme za čistou. Jaderná energie ale zatím na seznamu těch „zelených“ není.

Situace se v tomto ohledu vyostřuje, protože například v britské předvolební debatě mezi Jeremym Corbynem a Borisem Johnsonem první jmenovaný prohlásil, že je pro vyškrtnutí všech „nezelených“ firem z londýnské burzy. Směr je jasný.

Nechci moc komentovat, co říká Corbyn. Je to směr, kterým uvažuje. Je to intervence státu v rozsahu, který je pro mě osobně už nepřijatelný. Burza je soukromá entita, kapitál, který je na ní alokovaný, je soukromý, takže moc nevidím, jak by do toho regulatorně chtěl někdo vstupovat.

Jak se díváte na pokus sociální sítě Facebook vytvořit vlastní elektronickou měnu?

Na kryptoměny se dívám velmi skepticky. My centrální bankéři jim už většinou neříkáme měna, ale kryptotoken nebo kryptoaktivum. Jestli na to někdo chce spekulovat, proč ne, ale chybí jim jedna ze základních vlastností peněz, stabilita. Jestliže mám teď sto korun, chci věřit, že si za ni za rok budu moct koupit zhruba stejně s nějakou predikovatelnou inflací, kterou jsem ochoten zohlednit.

Jestliže mi ale bitcoin nebo jiná měna lítá o několik desítek procent, tak můžu spekulovat čistě na vzestup nebo pokles. Nebo kryptoměna může posloužit nějaké transakci, ale po vypořádání okamžitě konvertuji do tradiční měny.

V tomto pro mě byla libra od Facebooku trochu jiná. Nevím, jak dopadlo slyšení před Kongresem, ale řada regulatorních úřadů má obavy z dopadů na finanční stabilitu. Já tyto obavy nesdílím, připadá mi to spíš jako strach z neznámého.

Nobelista Kydland: Máme dva druhy vlád, které se od sebe vůbec neliší

Jaké vidíte pro libru využití?

Využití je limitované. Umím si využití představit pro přeshraniční transakce. Rozhodně je fajn, že - na rozdíl od kryptoměn či kryptotokenů - se u libry předpokládal fixní kurz vůči nějakému koši měn, čímž by se řešil problém stability. Pak nemám problém mít nějakou peněženku s librami, jíž bych platil. V okamžiku, kdy by Facebook nashromáždil relativně velký objem peněz (za které by si lidé libry kupovali - pozn. red.), podobně jako má například AliPay, tak je to v bilanci firmy poměrně velká částka, na které může vydělávat.

Nemůže Facebook libru využívat pro zprostředkování přímých plateb mezi uživateli, jichž jsou dvě miliardy, a tím pádem obejít banky?

Ano. Ale já to moc nepotřebuji. Nezapomínejte, že se v Evropě i u nás rozbíhají systémy, kdy bude možné provádět okamžité platby čtyřiadvacet hodin denně sedm dní v týdnu. Teprve se to sice rozbíhá a některé banky to zatím zpoplatňují, ale podle mě je otázka několika let, než se to stane standardem. V okamžiku, kdy budu moct využít instantní platbu a půjdeme spolu do hospody a budeme se chtít podělit o účet, tak si mezi sebou pošleme peníze a proběhne to okamžitě.

Facebook však může výrazně usnadnit mezinárodní platby pro lidi i firmy...

Většina lidí však nemá potřebu mezinárodních plateb. Ale ano, ať už je to Facebook, či jiné finančně technologické firmy, tak banky kvůli nim mohou přicházet o byznys zejména v transakčních službách. K úvahám, jak banky budou převálcovány fintechy, jsem relativně skeptický, protože do hlavního byznysu banky, tedy přijímat depozita a poskytovat půjčky, a profitovat na tom, že umím ošetřit riziko a zůstane mi za to nějaká marže, není zase tak jednoduché vstoupit. Banky tedy budou pod tlakem, co se týče transakčních služeb.

Co kdyby - čistě hypoteticky -Facebook začal ve své měně poskytovat úvěry? Nezměnila by se situace dramaticky a nevzrostla by nesmírně jeho moc, kdyby měl schopnost vytvářet peníze?

Pak vstupuje do regulovaného prostředí, musí držet relativně hodně kapitálu a stává se přeshraniční bankou. Takové projekty dneska už existují, ať už je to Revolut, nebo N26. Facebook má samozřejmě tu výhodu, že už má obrovský kmen klientů, který se zmíněné banky teprve snaží nabrat. Ale já pořád nevidím důvod, proč to používat. Nevyhne se principu „poznej svého klienta“, tedy Know Your Client policy, což je další poměrně tvrdá regulace.

Pořád by musel mít nějaké lokální pobočky, které by byly schopny prokázat, že klienta znají. I když faktem je, že Facebook své klienty zná z hlediska chování docela dobře (smích). Stále je tady však otazník, nakolik se technologickým gigantům bude chtít vstoupit do regulovaného prostředí. Proto říkám, že pro ně vidím prostor v transakcích, ale bankovní byznys je poměrně těžký, je regulovaný a kapitálově nesmírně náročný.

Ekonom Kábrt: Nerovnost zabíjí růst

Co si myslíte o snahách komunistické Číny, která ohlásila, že bude vytvářet elektronickou měnu?

Dívala se na to řada centrálních bank a mám pocit, že v Jižní Americe už to i některé možná udělaly. Typicky je to tam, kde vám pořádně nefunguje bankovní sektor a platební systém. V okamžiku, kdy vám nefunguje bankovní sektor, tak transakční služby pomocí elektronické měny jsou poměrně levné. Nevidím ale naprosto žádný důvod, proč bych měl používat nějakou kryptoměnu. Kdyby se například Česká národní banka rozhodla vytvořit kryptoměnu, těžko si umím představit, že by to bylo levnější než stávající možnosti.

Samozřejmě kdyby to centrální banka ve větším rozsahu udělala, změní tím fungování bankovního systému zcela zásadním způsobem. Protože momentálně vytváří peníze banky, nikoli centrální banka (centrální banka jen tiskne hotovost, peníze však vytvářejí komerční banky, když udělují úvěry, což jsou v podstatě nové peníze v ekonomice - pozn. red.). V okamžiku, kdyby centrální banka začala emitovat peníze, tak je začne vytvářet sama, a nikoli komerční banky. Pokud by to bylo v nějakém masivnějším měříku, tak mění úplně dosavadní pravidla hry. To už se dostáváme do velmi abstraktní roviny a návrhů, které se objevovaly po velké hospodářské krizi.

Byl jste chvíli i v politice. Jak hodnotíte hospodářskou politiku vlády Andreje Babiše?

Tato země je dlouhodobě vlastně velmi disciplinovaná. Třeba Mojmír Hampl ve své nové knize (Pro Čechy je nebe nízko -pozn. red.) říká, že od dob Aloise Rašína jsme nesmírně konzervativní, i když tehdy to pro ekonomiku bylo možná až příliš tvrdé. Já si ale myslím, že český konzervatismus je mnohem starší a Čechy provází nikoli sto let, ale několik posledních staletí. Jediné vysvětlení, které jsem našel pro disciplinovanost Čechů, pochází od historika Hrocha.

Ten říká, že na rozdíl od Poláků či Maďarů, kde byla šlechta a grófové, které nezajímalo, jestli na něco mají, nebo nemají, u nás byla šlechta vybita a zůstali jsme národem měšťanů. A měšťan musí vyjít se svými penězi, nic jiného mu nezbývá. Možná tedy kořeny našeho konzervatizmu začínají mnohem dřív než u Rašína. Ale abych se vrátil k vaší otázce, Češi byli ve srovnání s ostatními zeměmi disciplinovaní i během fáze centrálního plánování. V tomto směru není nijak překvapivé, že i tato vláda se chová poměrně disciplinovaně, i když jí můžeme vytýkat, že rozpočet je procyklický, utrácí se tam, kde by se nemělo, a že to není rozpočet, který by nás nasměroval k budoucnosti založené na inovacích.

Dále čtěte:

Evropští premianti. Čeští spotřebitelé i firmy splácejí své dluhy nejlépe v historii

Banky, platby, vteřiny. Posílání peněz bude rychlejší

ČSOB stoupl čistý zisk o více než čtvrtinu na 14,7 miliard korun