Federální Evropy se už asi nedočkám, ale euro mě přežije, říká jedenaosmdesátiletý spolutvůrce společné evropské měny Otmar Issing v exkuzivním rozhovoru pro týdeník Euro.
Německý ekonom a jeden z tvůrců společné evropské měny Otmar Issing osobně zná řadu předních českých politiků a ekonomů. Hlavně v první polovině 90. let čile komunikoval jak s tehdejším ministrem financí a premiérem Václavem Klausem, tak s někdejšími guvernéry centrální banky Josefem Tošovským a Zdeňkem Tůmou.
„Josef Tošovský za mnou do Frankfurtu jednou přijel na návštěvu – v té době to bylo naprosto tajné – a říká: Otmare, máme v Československu delikátní problém, potřebujeme zrušit naši měnovou unii a rozdělit korunu. Byla to pro centrální banku velká výzva. Přišel za mnou, jelikož jsme měli dobré vztahy. Já mu na to tehdy řekl: Josefe, v Evropě pracujeme na multiměnové integraci a ty se mě ptáš na radu, jak měnovou unii rozdělit?“ vzpomíná se smíchem Issing.
Jak vlastně myšlenka společné měny pro Evropu vznikla?
V roce 1950 pronesl Jacques Rueff, tvůrce měnové reformy ve Francii a poradce de Gaulla, slavný výrok: Buď budeme mít Evropu se společnou měnou, nebo nebudeme mít žádnou! V roce 1969 představila Evropská rada plán, že společnou měnu bychom měli v Evropě zavést v 70. letech 20. století. Nicméně v 70. letech se zhroutil Brettonwoodský systém (založený na režimu pevných směnných kurzů – pozn. red.), takže myšlenka společné měny se nepovedla. Na konci 80. let se k ní však Německo a Francie vrátily a uspíšil ji pád železné opony. V roce 1992 se podepsala Maastrichtská smlouva a v roce 1999 jsme spustili euro.
Od té doby se situace hodně změnila. Neznám v současné Evropě žádnou zemi, která by se chtěla ke společné měně připojit. Co se pokazilo?
Nejdříve musím říct, že jsem spuštění eura nebyl nakloněný. Když už bylo jasné, že nastoupím do vedení Evropské centrální banky, můj bratr – také ekonom – se mě zeptal: Otmare, jak můžeš jít do ECB, když jsi nikdy pro euro nebyl? Řekl jsem mu – a byl jsem o tom přesvědčen – že přijdou velké problémy, ale byl jsem toho názoru, že euru musíme dát šanci.
Takže jsem před svým jmenováním v Evropském parlamentu nemluvil nijak nadšeně. Upozornil jsem na rizika a řekl, že když mě schválí, udělám všechno proto, aby euro bylo úspěšné. Krátce řečeno, euro přišlo moc brzy, přijalo ho příliš mnoho zemí, které byly příliš různorodé. Chyběly také některé aspekty měnové unie: například pružnost pracovního trhu. Státy měly dokončit načaté reformy; bylo to od začátku nepovedené. Dám příklad. Za prvních osm let vzrostly v Portugalsku ve srovnání s Německem jednotkové náklady práce o 30 procent. Chovali se, jako kdyby pořád měli escudo, které mohou devalvovat a začít zase pěkně od začátku. Ale už ho neměli a ztráceli konkurenceschopnost.
Otmar Issing (81)• Patřil mezi hlavní tvůrce společné měny euro.
• Studoval ekonomii ve Wurzburgu, kde poté přednášel.
• Od roku 1988 do 1990 byl členem německé Národní ekonomické rady a v roce 1990 se stal členem vedení německé Bundesbanky.
• V roce 1998 přestoupil do vedení nově vzniklé Evropské centrální banky, kde působil i jako hlavní ekonom.
• Od roku 2006 je šéfem frankfurtského Centra finančních studií na Univerzitě Johanna Wolfganga Goetheho ve Frankfurtu.
• Od roku 2007 je poradcem banky Goldman Sachs.
• Je ženatý, má dvě děti.
Německo ale udržovalo nízké mzdy záměrně. Takže jste vlastně rozdíly ještě zvyšovali?
V té době mělo Německo přes pět milionů nezaměstnaných. Myslím, že bychom tak postupovali, i kdyby žádná měnová unie neexistovala, a Schröderovy reformy nijak s měnovou unií nesouvisejí. Zaměřovaly se na nezaměstnanost v Německu, trh práce byl nepružný. Zaměstnavatelé a odbory se domluvili, takže mzda rostla jen velmi mírně. V Portugalsku se mzdy zvýšily o 30 procent, v Irsku, Itálii rostly také. Takže selhaly národní vlády.
Politici si neuvědomili, že jsou součástí měnové unie?
Jen pár politiků rozumělo tomu, co podepsali v Maastrichtu. Chci tím říct, že v Maastrichtské smlouvě nenajdete o pracovním trhu, odborech, mzdách apod. ani slovo. Ale když máte společnou měnu, nemůžete se chovat, jako byste pořád mohli hýbat s měnovým kurzem.
Myslíte, že současní politici to už pochopili?
Pochopili, že když se nebudou chovat zodpovědně, dostanou se do problémů. Italové si teď stěžují, že jsme je donutili euro přijmout, ale to je falšování dějin. Žadonili tehdy: prosím, přijměte nás. Měli v té době dluh větší než jejich ekonomika.
Podle maastrichtských kritérií neměli vůbec vstupovat, ale bylo to politické rozhodnutí. Itálie nikdy neprovedla reformy a její ekonomika od začátku eura rostla ze všech nejpomaleji.
Na vrcholu. Vedle hlavního postu ve vedení Evropské centrální banky působil Otmar Issing řadu let i jako poradce německé vlády. S hospodářskou politikou radil kancléřce Angele Merkelové a ministru financí Wolfgangu Schäublemu.
Řekl jste, že je v eurozóně příliš mnoho států. Měla by se zmenšit?
Nezáleží ani tak na počtu zemí, ale na tom, že jsou hodně rozdílné. A nemyslím tím, že musí být ve všech stejná životní úroveň. Není to tak ani v Česku, kde je velký rozdíl mezi Prahou a zbytkem země – a přesto můžete mít jednotnou měnu. V Německu máme mezi regiony také velké rozdíly. Tím, že jsou rozdílné, myslím, že mají odlišnou ekonomickou kulturu.
Narážíte na jihoevropské státy. Myslíte, že by bylo lepší, kdyby už Řecko v eurozóně nebylo?
Řecko, tak jak vypadalo kolem roku 2000, nemělo v eurozóně vůbec co dělat. Bylo to čistě politické rozhodnutí. V Řecku vznikala demokracie a politiky prostě fascinovala myšlenka, že Řecko do Evropy patří (což je pravda) a mělo by vstoupit do eurozóny.
A nefascinovalo to jen politiky. Známý německý spisovatel Martin Walser, který v těchto dnech oslavil 90. narozeniny, kdysi napsal článek o evropské identitě. Naprosto jsem s jeho argumenty souhlasil a mohl bych k nim dodat ještě další. Ale stejně tak můžeme říct, že Shakespeare patří do Evropy (což je taky pravda). Je však Shakespeare důvodem, aby Velká Británie a Německo měly stejnou měnu?
Myšlenka společné měny bývala nesmírně silná, ale dnes už to tak není…
Euro zafungovalo úplně obráceně. Popudilo Evropany proti sobě.
Čí je to vina? Mohou normální Řekové za to, kam to dopracovali?
Normální Řekové určitě ne, ale jsou zodpovědní za výsledky voleb. To je však všechno. Myslím, že za to můžou politici. Mám u nás na institutu skvělého kolegu z Řecka, je to vynikající ekonom a často jsme o tom mluvili. Říká, že Řekové jsou v zahraničí hodně úspěšní. Tvrdě pracují, dodržují pravidla, platí daně, protože vědí, že když v Německu překročí v autě rychlost, nikoho ani nenapadne říkat policajtovi: Tady máte 20 eur a nechte mě jet. Když Řekové žijí v zahraničí, respektují pravidla, ale jejich vlastní politický systém je prohnilý. Když začal vládnout Alexis Tsipras a jeho Syriza, doufal jsem, že se nestanou součástí klientelistického systému. Ale už jsou tam, nic se nezměnilo, je to v nich pevně zakořeněné.
Proč jste v Evropské centrální bance proti vstupu Řecka do eurozóny neprotestovali?
Znáte ten skandál s řeckými statistikami? Když jsem byl v ECB, měl jsem na starosti konvergenční zprávu. Často jsem dostával otázky: Věříte číslům, která vám chodí z Řecka? Odpovídal jsem jim, že to není otázka důvěry, nic jiného jsme prostě neměli. Nemohli jsme jet do Řecka a říct: Ukažte nám účetnictví. Čísla přicházela prostřednictvím Eurostatu, ale byla zfalšovaná. Aby se situace zlepšila, najali si řeckého odborníka, který pracoval v MMF, a ten opravdu statistiky přestavěl. To už bylo po krizi. Teď je před soudem obžalovaný za to, že publikoval skutečná data a Řecko kvůli tomu zkrachovalo. Je to skandál nejen pro Řecko, ale celou Evropu. A to je jen špička ledovce.
Evropa je rozdělená. Problémy se hasí na poslední chvíli. Jak to celé dopadne?
To hašení problémů na poslední chvíli ještě nějakou dobu potrvá, ale nemůže to jít donekonečna. Myslím, že Evropa měla v roce 2010 Řekům říct, že už žádné peníze z eurozóny nedostanou, a museli by odejít. A pak by jim Evropa výrazně pomohla třeba financovat nové projekty, ale ne zachraňovat banky.
Finanční pomoc, kterou Řekové dostali, šla jen na splacení dluhů německých a francouzských bank. Je to tak?
Ano, to byla obrovská chyba.
Co si lidé myslí o inflaci? Čtěte více:
V zajetí představ: ceny rostou v myslích lidí výrazně rychleji než ve skutečnosti
Co byste řekl lidem jako Janis Varufakis nebo nositel Nobelovy ceny Joseph Stiglitz, kteří Německo tvrdě kritizují a říkají, že reformy Německa a Trojky situaci v Řecku ještě zhoršily?
Stiglitzova kniha o euru je podle mě naprosto mimo. Nerozumí v Evropě ničemu. Tvrdí, že Evropu zná, ale potkal se jen s lidmi, kteří s jeho kritikou souhlasí a podporují ji. A Varufakis? Guvernér řecké centrální banky říkal, že když byl Varufakis ministrem financí, přišlo to Řecko na víc než 100 miliard eur, protože promrhal finanční pomoc, kterou země dostala, a odmítl reformy. Varufakis si myslel, že může najednou změnit celý systém v rámci euroskupiny. Jak by ale mohl? Ministr země, která nezvládla uřídit svou ekonomiku!
Pojďme k Německu, kde jsou letos volby. Tvrdíte, že problém s uprchlíky je větší než znovusjednocení Německa v 90. letech. Jsou uprchlíci pořád největším tématem?
Zaprvé uprchlická krize ještě neskončila. V budoucnu můžeme čekat další problémy. Hodně se o tom mluví. Zastánci Angely Merkelové říkají, že v té době nebyla jiná možnost než uprchlíky pozvat. Měli jsme na hranice poslat vojáky? Lidé museli převzít odpovědnost. Ať už je to jakkoli, dnes se Německo poučilo, že bude ještě hodně těžké příliv imigrantů strávit, ale už žádné další! Alternativa pro Německo má podporu jen kvůli tomuto. Je to problém na dalších pět až deset let. Potřebujete pro tyto lidi práci. Ale minimálně třetina příchozích imigrantů je víceméně negramotná.
Jak s imigranty vycházíte?
Jediné pozitivní je na tom to, že Německo pro tyto lidi dokázalo zorganizovat efektivně pomoc. Ale to je jen vnější pohled. V německých městech jsou nebezpečné čtvrti – no-go-zones. Ale nejsou to ani tak uprchlíci ze Sýrie, ale migranti ze severní Afriky. A dostali jsme se do podivné situace, protože Zelení a jejich příznivci je nechtějí posílat zpátky, ani když jsou to kriminálníci. Jen těžko se to chápe.
Je pro vás s touto zkušeností jednodušší pochopit, že Britové hlasovali pro odchod z Evropské unie?
Bývám ve Velké Británii často. A před několika týdny jsem slyšel projev Davida Camerona, který řekl velmi jasně, že německé rozhodnutí pozvat imigranty byla poslední kapka. Podle něho přispělo k tomu, jak Britové volili. Ve skutečnosti k nim ale moc migrantů z loňské vlny nedorazilo. Příznivci brexitu využili strachu z nich. Říkali: Teď nás převálcují!
Brexit přinesl také nový fenomén, jímž je ekonomický protekcionismus. Německo ale na volném obchodu a otevřenosti vyrostlo. Co na to říkáte?
Hodně se toho obávám. Důsledkem brexitu je i to, že Německo ztratilo důležitého spojence v boji proti protekcionismu a byrokracii. Když se teď podíváte na volební systém v EU, má jižní blok většinu.
25 let eura v Německu: Německé pochybnosti přetrvávají
V případě Česka je to tak, že jsme příznivci Evropy, nikoli ale eura.
Václav Klaus mi kdysi říkal, že přijetí eura je nezodpovědné politické rozhodnutí. Nesouhlasil jsem. Řekl jsem mu, že to je odvážné rozhodnutí, které bych však osobně neudělal. Každopádně s eurem teď musíme žít. Uvědomuju si všechny problémy eurozóny, ale rozpad by znamenal katastrofu, ekonomickou i politickou. Myslím, že by to byla nejhorší možnost, jakou si lze představit.
Věříte pořád v evropský sen?
Asi se už nedočkám federální Evropy, ale euro mě přežije. (smích) A to je vlastně moje odpověď a nesouvisí jen s eurem. Řeknu to jinak. V prvním roce v Evropské centrální bance jsem jednou zašel na oběd s tehdejším viceprezidentem banky Christianem Noyerem. Postupně jsme se dostali k tomu, že jeho otec, francouzský voják, byl internován v německém zajateckém táboře ve stejnou dobu, kdy byl můj otec ve Francii s německými okupačními vojsky. Tito dva lidé se mohli navzájem zastřelit. O padesát let později sedí jejich synové ve Frankfurtu nad Mohanem, pracují spolu v Evropské centrální bance a snaží se, aby euro uspělo. To je můj postoj k Evropě a takto ji cítím.
Přes všechny problémy tu máme mezi našimi zeměmi mír. Musíme pracovat na takové Evropě, kde spolu můžeme žít jako přátelé. Angličané říkají: Ploty přátelství utužují. Nejsem příznivcem stavění nových překážek, ale myslím tím, že určitý odstup může zabránit konfliktům. Když hlučný soused bydlí o sto metrů dál, zůstanete přáteli.
Je to tedy konec myšlenky „čím dál těsnější Unie“?
Od svých přátel ze střední Evropy – také od Václava Klause – jsem se naučil toto: právě jsme se zbavili komunistického režimu a Moskvy. Nechceme teď, aby nás řídil někdo z Bruselu. Srovnání mi přijde nadsazené, přesto to lidé tak cítí – že se o nich rozhoduje bez nich. Ze současné krize Evropy pro mě plyne ponaučení, že Unii musíme zorganizovat tak, aby takový strach už nebyl opodstatněný.
Dosud jsme postupovali k centralizovanější Evropě. Musíme se z krize poučit, že teď není vhodné jít takto dál, ale změnit směr. Najít ten správný však bude těžké.
Přečtěte si také:
