Architektka Jiřičná: Jednou se ten tank musí rozjet

Není to tak, že klient diktuje a architekt slouží. Naší povinností je investora vychovat, říká Eva Jiřičná.

Nejznámější česká architektka je přesvědčena, že když se něco líbí všem, za nic to nestojí. „Nevyvolává to emoce, je to uniformní, nic se neděje, všechno zůstane při starém, máme pohodlíčko. Ale ten proces je o zvykání. Horší je, že tady odpor většinou skončí destrukcí,“ říká Eva Jiřičná, která žije v Londýně. Na naši netoleranci k jiným názorům a závist si ani po čtvrt století, kdy se pravidelně vrací do Prahy tvořit, nezvykla.

Na čem právě děláte?

V noci jsem se vrátila ze Zlína. Dokončujeme tam fakultu humanitních věd. V Praze připravujeme projekt v Revoluční ulici, kde se snažíme něco postavit. Uvidíme, jestli se to povede, nebo ne. Tady je to vždy běh na dlouho trať. Jinak teď dělám výstavu v Londýně, v New Yorku dva obchody, v Praze pracuji na obchodech Beltissimo.

Když mluvíme o domu v Revoluční ulici, který by měl být stržen a nahrazen novým, v Praze začíná rezonovat téma, co chránit a co už ne. Naposledy ministerstvo kultury rozhodlo, že budova Transgasu na Vinohradské třídě může padnout, což opět vzbudilo protesty.

Transgas není památka, to ať mi nikdo neříká. Od skupiny německých architektů jsem dostala nedávno otázku, jestli se má zachovat nějaká Hitlerova budova. Tahle architektura nebyla stavěná pro lidi, ale proto, aby si skupina diktátorů či soudruhů potvrdila svou moc. U Transgasu mi ani jedna slza neukápne. Je tu tolik architektury, která nefunguje – proč tam nutit lidi žít? Já nechci eliminovat svědectví historie, je tu ale dost budov, které vypovídají o době – Pragerův nový parlament, Nová scéna Národního divadla, hotel InterContinental, hotel Diplomat, sídliště…

My se asi teprve hledáme…

Je to proces. Já opravdu nerada, nerada, něco bourám, ale tyto budovy se nedají přestavět. Budovaly se stylem čím víc betonu, materiálu, konstrukce, tím lépe. To ale zabraňuje objekty předělat. Podívejte se na vnitřek Kongresového centra Praha… Ty budovy nejsou lidské, a když jsou peníze na to vyměnit je za lepší, neváhejme. I když je risk, zda ty nové budou lepší. Ale raději risk než lpět na zachování.

Jak se řeší památková ochrana v Londýně?

Tahle otázka nepostihla jen socialistickou, ale celou poválečnou architekturu obecně. Válka na šest let zastavila vývoj všeho a pak se zase horečnatě začalo stavět. V Londýně se bourají celé čtvrti, což je důsledek 50. let. Po válce se přestavělo celé náměstí kolem katedrály svatého Pavla, které bylo skutečně betonové zkostnatělé monstrum. Tak se zbouralo. Výsledek není vynikající, ale je to lepší, než to bylo. Když jsem přijela do Anglie v roce 1968, stavěla se tam celá nová čtvrt u Temže. Všichni jsme se tam chodili dívat, zdálo se nám úžasné, že tolik lidí dostane byty, ale nastěhovali se tam všichni bez ladu a skladu, aniž měli vůbec možnost se zabydlet. Stalo se z toho ghetto, které šlo nakonec k zemi. Musíme zkrátka najít odvahu nahrazovat staré něčím, co bude nabízet životní podmínky, jak jim rozumíme dnes, ne tenkrát.

Sídliště se bourají v celé západní Evropě. U nás ale fungují, nikdo tu myšlenku zrušit je zatím ani nevyslovil. Byly ty naše architektonicky a urbanisticky lepší, nebo šlo o skladbu obyvatel?

Mě učil profesor, který je navrhoval, a musím říci, že jsou lepší. U nás se obyvatelé bytů snažili svá sídliště udržovat, v Anglii tam ale sestěhovali lidi bez prostředků, kteří jen čekali, že jim tam budou nosit pečené holuby. Když se tak nestalo, nebyli schopni se o domy starat, budovat si tam domovy. Město potom seškrtalo investice a neopravovalo ani prasklé topení, domy začaly degradovat. Staly se z nich tvrze. V jedné části Londýna jsme dělali autobusovou zastávku, u které stály tři takové věžáky z 60. let. Ve výtazích se tam vraždilo, lidé chodili po schodech s připraveným telefonem, aby mohli vytočit pomoc.

To, co se tam nově postavilo, funguje?

Je to privátní výstavba a ty byty jsou tak drahé, že se z těch čtvrtí stávají naopak enklávy pro bohaté. Vláda nestaví dost bytů pro ty, kteří nemají tolik peněz.

Nepřehlédněte rozhovor s urbanistou, který stojí za územním plánem Prahy:

Roman Koucký: Naše společnost je nemocná

Architekt Martin Rajniš v jednom rozhovoru řekl, že lidé a architektura se rozešli. Mluvil o době, kdy postavil obchodní dům Máj a lidé jej odmítli. Já mám pocit, že vyjádřil současnost.

To je problém. Tady trvá deset let, než dostanete povolení. To je zoufalé. Jaký investor si může dovolit čekat deset let? V Klimentské ulici si jeden Řek koupil parcelu a stále nemá povolení, projekt je už deset let připravený. V Brně-Veveří také investor čeká dekádu. Dva úřady se nemohou dohodnout, jestli je pozemek proluka, nebo ne.

Pak jsou ty projekty ale zákonitě zastaralé. Je i to důvod, proč je Praha architektonicky tak plochá?

No jistě. My bychom ten projekt dnes navrhli úplně jinak. Víte, tady na sebe nikdo nechce vzít odpovědnost. Vždy nám řeknou: Pokračujte, ještě to může být lepší. Ano, vždycky to může být lepší, ale jednou se ten tank musí rozjet. Jinak zrezaví. Každá stavba dostane za pár let úplně jiný charakter, mění se technologie, okolí. Způsob povolování je tu skutečně strašný.

Úřady jsou jedna kapitola. Ale co veřejnost? Vždy, když se tu objeví nějaký neotřelý projekt, automaticky začne být kontroverzní. Všechno vzbudí odpor.

Tady se postaví těch staveb tak málo, že se na ně vždy vrhne spousta lidí. Jinak by se ta pozornost rozmělnila. I v Londýně budí přirozeně stavby odpor, ale tam se všichni sejdou, vysvětluje se, někdy se developer rozhodne, že udělá ústupky, dá se to zvládnout. Tady když se staví Tančící dům, tak je to jedna budova v celé Praze a každý taxikář na letišti se vás zeptá: No, co tomu říkáte? Vždyť je to jen jeden roh ulice, kterých je v Praze milion. Nebo co za rozruch vzbudil Maršmeloun. Kdyby se to postavilo, ani pes po tom neštěkne.

Zaujala mě ještě jedna myšlenka Rajniše: „Architektura je tu od toho, aby se líbila všem a hned. Dnes bych vzal velký blok původních domů, vyholil ho zevnitř a do toho zasadil obchodní dům.“ Je zajímavé, jak dospěl od Máje k tomu, že jen vyholí domy zevnitř.

Já jsem k tomu ještě nedospěla. Není na světě člověk ten, aby se zalíbil všem, říkala babička. Já si myslím, že když se něco líbí všem, za nic to nestojí. Nevyvolává to emoce, je to uniformní, nic se neděje, všechno zůstane při starém, máme pohodlíčko. Ale ten proces je o zvykání. Horší je, že tady odpor většinou skončí destrukcí. Tančící dům budil odpor a teď všichni uznávají, že je dobré, že ho Praha má. Může to dopadnout i špatně, naopak se prosadí něco, co není dobré - celý Václavák, který byl tak zničený necitlivým moderním přístupem. Komunismus znamenal také to, že magistrála mohla vést středem města… Proč ten komunismus chránit? Možná dospějeme k tomu, že budeme chránit i magistrálu, protože to je památka doby.

Naposledy vzbudil vzrušenější diskusi projekt, který navrhla Zaha Hadid u Masarykova nádraží. Vám se ale moc nelíbí, že?

Byla to moje velice dobrá kamarádka až do poslední chvíle. Já si jí hrozně vážím a velice ji obdivuji, ale myslím si, že jediné, čeho se ona sama dotkla na tom projektu, je jedna hlavní budova. Je to na můj vkus příliš moc zástavby, myslím, že ten projekt není její nejlepší.

A je její?

Nevidím tam kromě té hlavní budovy její rukopis. Myslím, že to udělala kancelář, ne ona osobně. A ta hustota zástavby.

Tím se dostáváme ke vztahu architekta a investora. Jsou architekti sluhové investorů?

Jsme samozřejmě agenti klienta. My jsme odpovědní za peníze klienta, jemu má přinést naše práce profit. Ta rovnice sama má v sobě problémy. Na druhé straně ten vztah není o tom, že investor diktuje a architekt slouží. Musí to být jako manželství, musí tam být porozumění, pak ti dva lidé vytvoří jakousi hodnotu. Architekt musí velice často investora vychovat. Investor není profesí architekt, každý je ale více či méně frustrovaný architekt, myslí si, že přesně ví, co chce. Je na architektovi, aby se mu nevysmíval, aby pokládal otázky, až si ten člověk uvědomí, že to, co chce, vlastně nechce.

Ty sny o bílém či zlatém domě vzniknou ve fantazii, ale skutečnost je tak bohatá, je tam velká odpovědnost. Investor si musí uvědomit, co se stane s lidmi, kteří vycházejí a vcházejí, jak ovlivní okolí, dopravu. Stavba má mnoho implikací a aspektů. Budova je nejen pro ty uvnitř, ale i pro ty, kteří se na ni budou dívat ze svého okna, z letadla.

Oni investoři jsou také lišky podšité. Jdou k architektům, o kterých vědí, že finančně potřebují projekt a budou jim sloužit. Pravděpodobně se neodváží tolik oponovat. Architekt pak spíše řekne: Dobře, chcete zelená okna a díry ve stěně, máte je mít. Ale to se děje všude ve světě. Je málo osvícených investorů. Ale většinou je to architekt, který klienta vychová. Já jsem pracovala pár let u Richarda Rogerse a on lidem, pro které pracoval, dělal přednášky o světové architektuře, vytvářel prezentace, vykládal jim o jejich odpovědnosti.

Děláte to také tak?

Já jsem zvyklá, že se už na začátku dají karty na stůl a architekt vždy může říci ne. Ale většinou k tomu nedojde. Začnou se klást otázky a projekt nakonec skončí úplně jinde, než kde byl na začátku.

Přečtěte si rozhovor s americkým realitním expertem:

Michael Gubbins: Véčko by se do New Yorku hodilo

Nemáte pocit, že si klienti někdy berou Evu Jiřičnou jen proto, aby ukázali navenek, že jim jde o kvalitu?

Určitě. Když to znamená, že se něco změní k lepšímu, čert vem moje jméno.

Nepřipadáte si zneužívaná?

Já se nenechám zneužívat. Když si myslím, že to není dobré, jdu od válu.

Co se vám bez přemýšlení vybaví, když se zeptám na váš nejoblíbenější projekt?

Práce s Václavem Havlem na kostele svaté Anny, Pražské křižovatce. Šlo o zachování prostoru v centru Prahy, který má ten nejhezčí krov, jaký jsem kdy viděla, a který slouží dobré věci a byl dělán s nejlepšími úmysly. Co my jsme prošli s památkáři… Nikdo jiný než Václav Havel by to nebyl schopen vydržet. On měl strašnou hrůzu z výšek a jezdil tam v zimě tím odkrytým stavebním výtahem, často s horečkou. Nevzdal se, našel peníze na odvolání - a tu radost, co měl, když se ten prostor otevřel a zjistilo se navíc, že má úžasnou akustiku, na čemž jsme tedy my neměli žádnou zásluhu. S tichým vzdorem všechno vydržel.

Jak se u vás rodí nápad? Je to vydřené, nebo vnuknutí?

Já nejsem ta osoba, která by nakreslila jeden obrázek. Musím si postupně v hlavě rovnat souvislosti, dlouho musím přemýšlet. Vnuknutí mi bohužel sudičky nedaly.

Znáte někoho, kdo to tak má?

Já myslím, že Kaplický to tak měl. Vzal tužku a začal kreslit oběma rukama. Možná Frank Gehry…

Za posledního půl roku mi tři lidé řekli, že Chobotnice byla promarněná příležitost, i když se jim nelíbila. Takto máme jen ten Tančící dům, na kterém vy jste dělala a Kaplický jej neměl rád.

Já ho také neměla ráda. My jsme humanizovali v rámci možností jeho vnitřek. Trochu se to povedlo, ale byl příšerný. Gehry mi říkal: Kazíš nám budovu. A já mu na to odpovídala: Ty jsi ji zkazil první, v tom se nedá prakticky nic dělat. On odpověděl: Já jsem sochař, mě střeva nezajímají.

Zahu Hadid prý „střeva“ také nezajímala.

Možná ji zajímala trochu víc než Franka Gehryho.

Máte pocit, že je Chobotnice dnes už definitivně „rehabilitovaná“?

Tu knihovnu může postavit jen stát. Teď se mluví o tom, že by ji bylo možné postavit jako galerii nebo koncertní síň. Pořád si lidé myslí, že se dá postavit někde jinde, třeba na Rohanském ostrově. Já nevím, bylo by to hrozně práce.

A on ji asi koncipoval s ohledem na Letnou.

Také si myslím. Navíc měla oko namířené na Hrad. Hrozně obdivoval Václava Havla. Teď nevím, kam by ho nasměroval.

Tak by ho koncipoval někam jinam, možná směrem na památkáře.

No možná by tam koncipoval spíše střílnu.

Co převést Rejnoka z Budějovic do Prahy? Na Štvanici nebo nově k Vltavské. To zaznělo nedávno z radnice.

Já jsem slyšela, že Pleskot někde řekl, že taková placka na Štvanici nepatří. Víte, on je Rejnok pěkně vysoký, žádná placka, je jen roztažený. Já vůbec nevím, jestli by se tam vešel. Spíše ne. U Vltavské je to podobné. Také by měl stát na nějakém důstojném místě dobře dostupném pro pěší, ne být obklopen nějakým čurbesem. Navíc by se musel předělat pro 1800 sedadel, teď je koncertní sál koncipovaný pro 1100 návštěvníků. Bylo by to ohromné množství práce a peněz. On je velice drahý na anglické poměry, natož na pražské.

Radnice má teď volných deset miliard a neví, co s nimi. Možná by to nebylo to nejhorší řešení.

Budou jich potřebovat spíš sedmatřicet. Přeháním, ale těch deset možná nebude stačit.

Nepřipadá vám, že se tady vždycky něco plácne do veřejného prostoru a pak zase za měsíc něco jiného?

Je úžasné, jak je to tu z jedné vody šup na plot. Myslím, že v Londýně si politici věc promyslí, prověří a připraví, než ji pustí do éteru. Mám pocit, že tady se sice hodně mluví, ale nic se nakonec neudělá.

Když mluvíme o Praze, jste skeptická, pesimistická nebo…?

Já mám hrůzu z toho, že je tu taková závist. I v Anglii lidé s druhými totálně nesouhlasí, ale máme normální lidský vztah, nehašteříme se, neštěkáme na sebe, neosočujeme se. Mít jiný názor přece není hřích. A ta závist tady. Z Anglie závist neznám.

Vašimi typickými materiály jsou sklo a kov. Nejsou oba studené?

Pro mě sklo studené není. Já ho miluji proto, co dělá se světlem. Světlo je moje životní prostředí, bez něj nefunguji, je to moje posedlost. Skleněné schodiště vzniklo proto, že jsem chtěla přivést světlo do suterénu, což je nejlacinější prostor a lidé se tam cítí deprimovaní. Moje babička byla z Podkrkonoší, tam se vyhazovaly všechny ty náramky z Jablonce, já jsem ty skleněné hlouposti, ty korálky sbírala. Za války jsem si z nich dělala hračky, přitahovaly mě. Když jsem pak měla příležitost se skla dotknout při tvorbě, dotkla jsem se ho všema čtyřma. Sklo prošlo tak neuvěřitelným technickým vývojem, o tom se mně ani nesnilo, co se s ním bude dát dělat. Kov přišel přes sklo, poněvadž něco ho musí držet. Kov, když se dá do tahu, může být neviditelný - lanka, na která se dá zavěsit sklo, nejsou vidět. Dá se ztvárnit do všech možných tvarů. I sklo může být neviditelné, když chcete. Nebo naopak.

Teď tvoříte i z betonu.

Když se podíváte na kongresové centrum ve Zlíně, tam jsme použili bílý beton litý do speciálních forem, aby udělal akustické panely. Kupodivu to funguje. Teď jsme udělali na Somerset House schodiště z betonu nové generace, který se jmenuje ductal. Je velice organický, není vidět skrz, je to taková skulpturální záležitost. To schodiště vypadá jako kosti, páteř.

Teď u nás pracujete na obchodech pro Beltissimo. Baví vás interiéry obchodů?

Prodejna Beltissimo v centru Chodov je první nástřel, jak by mohl obchod vypadat. Nyní pracujeme na tom, co dalšího se dá filozoficky z toho obchodu udělat. Na začátku ještě nebylo úplně jasné, jaké značky se tam budou prodávat, ty se s každou sezonou trochu mění, takže bylo třeba vytvořit univerzální prostor, který je bude co nejlépe reprezentovat. Nápadnou linku projektu tak tvoří hlavně barvy - jako nosnou jsme zvolili žlutou. Druhý obchod bude ještě ucelenějším výrazem toho, čeho chce společnost dosáhnout. Věřím, že to bude fungovat.

Jsou interiéry jinou disciplínou než exteriéry?

Podívejme se vždy, jak je to v přírodě. I kostry zvířat jsou promyšlené do posledního detailu. Uvnitř trávíme daleko víc času než venku, přitom interiéru se věnuje tak malá pozornost. Teď už alespoň fůra lidí pracuje na tom, jak přivést do místností světlo. Světlo je důležité.