Samuel Huntington přišel na konci osmdesátých let s tezí o střetu civilizací. Co si o tomto tématu myslíte?
Musím předeslat, že všechno, co řeknu, budu říkat z pozice věřícího křesťana, protože ani jinak nemohu. Tato premisa nepředstavuje přesvědčení, že Bůh je vousatý dědeček na mráčku, nýbrž že ve zmrtvýchvstalém Ježíši Kristu je Bůh přítomen, je nám lidem a člověku blízko. Bůh není v žádném případě mocenská síla, která svobodu likviduje. Naopak jen Bůh si může dovolit nechat lidi dělat to, co chtějí, protože jen on sám ví, že daleko nedojdeme s tím, co děláme jen podle vlastních představ a plánů, bez respektu k daným zákonům - nejen neživé přírody.
Tím, co předesíláte, nám vlastně chcete sdělit, že budete hovořit z pozice člověka, který úplný život vnímá jen jako takový, který má sebepřesah, ke kterému patří transcendentno, které se z našeho běžného života vytratilo. Rozumím tomu dobře?
Neúplně. Transcendence, či sebepřesah, to je něco neosobního, něco jako nirvána, kdežto v křesťanství je Bůh osobní a člověk má k němu osobní vztah. Kristus přišel proto, aby jako Bůh vstoupil s člověkem do osobního kontaktu a aby ho přijal do společenství s Bohem. Do mého života patří jen tento sebepřesah s božskou přítomností.
Vraťme se teď k panu Huntingtonovi: před čtrnácti lety řekl, že vakuum po konci ideologií vyplní náboženství a to povede ke střetu civilizací. Co o této tezi soudíte vy jako představitel katolické církve u nás?
Zmíněný střet je naprogramován rozdílným vývojem obou náboženství. Ač máme společného prapředka Abraháma, jeho synové Izák a Izmael už představují dva rozdílné směry. Z Izáka, kterého měl Abrahám se Sárou, se vyvinula židovská a pak křesťanská větev, a s Izmaelem, kterého měl před tím Abrahám se služkou Hagarou, se spojuje vznik islámského náboženství. Izmael dal jméno dvanácti arabským kmenům v Zajordánsku a na severu Arábie.
Křesťanství, dříve úzce spojené s veřejnou, státní mocí, se začalo od státní moci oddalovat. Toto rozdělení bylo urychleno osvícenstvím, státním absolutismem a francouzskou revolucí; docházelo k oddělení trůnu a oltáře. V islámu k oddělení státu a náboženství nikdy nedošlo, a z toho vyplývá většina dnešních neshod. Nástroje politické a obranné moci nejsou odděleny od moci církevní. Jakýkoli útok, nebo i jen přesvědčení o útoku na svou církev, berou muslimové jako útok na svůj stát, a pak pro svou obranu používají silové prostředky. Tady někde lze nejspíš hledat nejhlubší kořeny rozporů.
Tomu lze rozumět, ale další konflikt vyplývá snad z toho, že křesťanská civilizace je zvyklá o všem diskutovat, zatímco zvláště radikální křídla islámu dialog zásadně odmítají. To vyplývá i ze studie, kterou si nechal zpracovat německý ministr vnitra Otto Schily…
Jistou naději spatřuji ve společných základech našich náboženství a v křesťanské otevřenosti. Nemyslím tím pouze bezbřehou otevřenost, ale otevřenost zakotvenou v křesťanských principech. Věřím těmto principům i harmonii těchto principů, tedy hodnot, které tvoří identitu člověka. Přece nemohu pominout svou identitu. Člověk nemůže nikdy pominout to, čím je a k čemu je určen.
Když koupíte manželce mixér k Vánocům, co udělá, když ho rozbalí? Poděkuje vám, postaví ho na stůl a vytáhne z krabice návod. Činí tak proto, aby přístroj, který dostala, nepoškodila. A člověk má také „návod ke svému životu“. Evangelium, Písmo, Zjevení je návod k uskutečnění identity člověka.
Jestliže se evangelium takto vezme a jestliže podle tohoto „návodu“ zůstaneme otevření pro druhé - identita člověka je otevřená - je tu šance vést dialog. Slavné „milujte se navzájem“, to je jen jinými slovy a v širším smyslu řečeno buďte k sobě navzájem otevření. Jestliže tohle dokážeme, můžeme obstát v konkurenci s islámem.
Teď mluvíme o duchovní konkurenci, tam vaše teze platí. Ale co s teroristy, kteří zvlášť v druhé generaci, jak ukazuje průzkum UNICEF, jsou z osmdesáti procent přesvědčeni o tom, že život nemá smysl ani cenu…
Dobře, ale kvůli tomuto nebezpečí se nestáhnu a nevlezu do kouta. Jsem představitel církve. Zlu se musím bránit. Dělám to především šířením dobra. A budu bránit druhého, bude-li se mu dít příkoří. Moci zla, každému násilí se také musí bránit stát, politická moc, která má k tomu prostředky. Mocenská obrana není úkol církve, ale státu, který má obranu člověka, řádu, pokoje v popisu práce. Vaše otázka by se měla pokládat představitelům státu.
Vraťme se tedy k duchovní úvaze. Základní otázka zní: Máme se uzavřít před muslimy, vykázat je z naší euroatlantické civilizace, protože ohrožují naše životy a životy našich dětí, a tím popřít jeden z pilířů naší civilizace?
Pro mě je rozhodující, aby křesťané žili své křesťanství. Aby mohli říci a ukázat zastáncům islámu: Já žiji z víry, z evangelia, a pro mě a mé náboženství to znamená žít z principu lásky - i ve prospěch této společnosti. Konkurence by měla probíhat na této rovině. Měly by si konkurovat dva způsoby života. Tento druh konkurence života ale není mocenský.
Vycházím z toho, že náboženství není ideologie. Náboženství není také jen kultura. Náboženství je zároveň blízkost Boha k člověku a mezi lidmi. Vždy počítám s touto skutečností, s tímto rozměrem naší existence. A to je právě ten rozměr, se kterým se většinou v těchto diskusích nepočítá. Od této skutečnosti nemohu odhlédnout, protože právě to mnohé přísliby Krista v evangeliu slibují. Být věrný evangeliu, žít aktivně, neskládat ruce do klína, prostě nebýt pietistou. Být otevřený a zároveň spoléhat na toho, který je pánem času.
Jenže vezměme si konkrétní případ 11. září 2001. V okamžiku katastrofy, jak později ukázaly zveřejněné nahrávky z mobilních telefonů, byli oběti i teroristé přesvědčeni, že Bůh je na jejich straně.
Mezi oběťmi a teroristy je jeden zásadní rozdíl: vrah říká tyto věci a přitom koná zlo. Bere jiným život… Oběti, které nemají východisko, právem svěřují svůj život Bohu.
Teroristé to tak ale přeci nechápali. Naopak byli přesvědčeni, že konají dobro, že vymetají ďábly, chcete-li.
A jsme u toho. To je důkaz deformace náboženství a zneužití fundamentalistického náboženství pro politické a třeba i hospodářské cíle. To je možné jen díky tomu, že nedošlo k oddělení náboženství od státní moci a že si lidé vysvětlují náboženství po svém, vkládají do něj pouze své lidské představy. Tak dochází vždy k deformaci náboženství a jeho zneužití pro vlastní cíle. Každý fundamentalismus znamená deformaci náboženství.
Fundamentalistické větve má prakticky každé náboženství. Jak je, pane kardinále, podle vás možné takto deformované příznivce vrátit k humanistické prapodstatě nejspíš všech náboženství?
Za prvé je zapotřebí se bránit proti zlu, které tato lidská deformace sleduje a způsobuje. Jde o to odstranit deformaci a zneužití náboženství ke zlu. Druhá věc je, že nemáme na poli náboženském jiné prostředky než dialog.
Ale v muslimském světě, alespoň podle toho, co jsem četl v našich a zahraničních médiích, se veřejně neozval žádný duchovní, který by se jasně distancoval od 11. září. To se snad stalo poprvé, až po tragédii v Beslamu, kde bylo zavražděno více než 150 dětí.
To přece ale neznamená, že takové hlasy neexistovaly. Znám jich řadu, i když nebyly tolik slyšet.
To netvrdím, ale zřejmě jsou tak slabé, nebo dokonce člověk má pocit, že jejich autoři se bojí publicity kvůli pomstě. Spíš známe záběry z arabského světa, kde všichni tančí radostí ze smrti bezmála tří tisíc Američanů v New Yorku…
Já doopravdy vím z jiných kruhů, že se islámští duchovní proti tomu ozvali. Doslova říkali: Fundamentalismus není totožný s islámem a muslimové se neztotožňují s teroristy. V Koránu není dostatečný podklad pro tuto cestu. Je třeba říci, že fundamentalismus a terorismus se nedá ztotožnit s celým islámem. Jak veliké jsou skupiny fundamentalistů v islámském světě, je jiná otázka a netroufám si na ni odpovědět. Jedno ale víme: teroristické činy mají velkou publicitu, víc křičí, jsou hlasitější, jsou silnější, překrývají svou intenzitou možná početnější mírumilovné muslimy. Jen mediální obraz dělá dojem, že jde o všechny muslimy.
Proč si myslíte, že tomu tak není, že média zkreslují skutečnost?
Dejme tomu v Íránu katolická církev vedla a vede určitý dialog i s vysoce postavenými reprezentanty islámu, vím, že to tak je.
Není to tím, že v Íránu nežijí Arabové, ale Peršané a Ázerbájdžánci?
Nevím, ale mám přítele v teologických kruzích, který se těchto diskusí zúčastnil, a tomu místní duchovní říkali: Kdyby všichni křesťané byli jako vy, tak to bereme.
A čím se lišil váš přítel od ostatních křesťanů?
Tím, že žije důsledně, radikálně a tak, jak to má být, životem z evangelia. A tohle jim prezentoval. Řekli: Tohle se nám líbí. On prioritně dodržuje evangelium. Křesťanství pro něj znamená být zakotven v Bohu, v jeho způsobu existence a hlavně v tomto zakotvení žít. Najednou viděli, že to, co on žije, je pro ně přijatelné a příjemné, protože z jeho způsobu projevu bylo cítit, řekněme, solidaritu nebo lásku k bližnímu. Také bychom mohli říci: otevřenost vůči druhým.
Proti kterým našim hodnotám muslimové tak tvrdě bojují? Čím je iritujeme?
Nejdříve bych to řekl jedním ošklivým slovem: bezboženstvím.
Buďte laskavě konkrétnější.
Problém vidím v zakotvení západního světa a euroatlantické civilizace pouze v lidském vidění, v lidských plánech, v lidské moci, jen v imanentním, v odloučení od Boha, nejen přesvědčením, ale hlavně způsobem života. Taky by se dalo říci ještě zjednodušeněji - jen v tom materiálním. Tedy v tom, co je odstřižené od transcendence.
Když to ještě zjednoduším, je to odpor k výkonnostní společnosti, k pragmatickému, utilitárnímu maximalizování zisku?
„Adorace“ výkonu. „Adorace“ moci. „Adorace“ sexu. Čili adorace toho, co já dokážu a jak se sebeuspokojím. Co my dokážeme a jak se my umíme bavit. Zisk pro zisk, bez jakýchkoliv skrupulí, ze kterého vyplývá moc.
Které projevy těchto hodnot muslimy nejvíc iritují?
Jak snadno polykáme propagandu, kampaně, reklamu v médiích, přičemž ani jeden z těchto prostředků se nezakládá na řádné pravdě. Tyto prostředky nepracují s nějakými principy. Jen se snaží dosáhnout co nejlevněji a nejrychleji svých poměrně nízkých cílů.
To je to, co politolog Josef Mlejnek junior nazývá proměnou politiky jako divadla z dramatu v sitkom, tedy v levný rodinný situačně-komediální seriál.
Ano. V dramatu šlo ještě o velké principy. Dnes jde jen o dosažení toho, co momentálně chci a co je pro mne výhodné. Nebo co moje strana chce. Stačí se podívat na politické kampaně a číst noviny: ty už degenerovaly na deklasování toho druhého nebo na konstatování samozřejmostí. Naše média, reklama a vše, co je s tímto světem spojeno, tyto lidi irituje a je na tom zřetelně vidět, že se u nás k tomu využívají bez etických omezení všechny prostředky a že neexistují žádné skutečné hodnoty. Cílem je jen to, co já a moje ego chce. Jestli je můj cíl morální nebo nemorální, to je jedno, to zůstává stranou. Za vším je cítit JÁ.
Myslíte, že naše civilizace je schopná do způsobu své existence vrátit nějaký přesah - transcendenci, tedy pevnější řád - bez nějaké vážné katastrofy, bez velkého a bolestného upozornění, které by s ní pořádně zatřáslo?
Pane redaktore, těch katastrof je už přece dost a zdá se, že to s námi v oblasti změny smýšlení a jednání téměř nic nedělá.
To je pravda, je jich naopak už tolik, že v tom, co sociologové nazývají informační chaos, už ztrácejí i ty katastrofy sílu…
A my jsme kvůli tomu jejich množství již otupení. Také se tyto události odehrávají často daleko, a tím se nás jakoby netýkají. Ale zpět k původní otázce: Nevěřím, že nějakou katastrofou se něco obrátí… Ale věřím - o tom jsem několikrát hovořil a mám pro to i podklady - že je možné docílit jisté změny, a sice revolučním a totálním žitím evangelia. Ve světě se již dobrých třicet let rozvíjejí různá hnutí a já znám mnohá zblízka. Jim jde o to vzít věty evangelia, kde se hovoří o bratrské lásce, solidaritě a opravdu je naplňovat svým životem, žít je. Hnutí, o nichž hovořím, se o to skutečně snaží. A tím i politikům ukazují, jak je tento styl odlišný od stylu sekularizovaného světa postaveného na již zmiňované propagandě. Předvádíme jim, že naše cesta může mít efekt.
Tento přístup najednou získává lidi a oni říkají: Tohle se mi líbí, tohle mě oslovuje. Myslím si, že začíná přitahovat víc lidí. Velice. A já v tohle věřím. Ne křesťané organizovaní politicky, ale žijící takto mají šanci získat duchovní vliv; a získávají ho a díky tomu mohou přesvědčovat další. To je pro mě cesta. Ne náboženské fangličky, ale tento jiný způsob života. Tam cítím zárodek nějaké šance. Jak dlouho to bude trvat a kdy se to úplně podaří, nevím. Musím se ale vrátit k tomu, že počítám s božím fenoménem. Nedomnívám se ale, že Bůh bude zasahovat do běhu dějin jako loutkář do hry svých figurek. To ne! On nechává lidem svobodnou vůli, i když jim dává vnitřní impulzy, Boží sílu, osvícení, aby mohli sami poznat dobro a rozhodnout se podle něj jednat.
Já nemám skoro žádné zkušenosti s lidmi, kteří tvoří tyto pravé skupinky křesťanů, ale pokud jsem je kdy potkal, zdálo se mi, že část z nich se rekrutovala právě z lidí, kteří mají za sebou nějakou katastrofu. Že jen díky nějakému zásahu zvenčí se dokázali zastavit a hledat nějaký sebepřesah či transcendentno. Nemyslíte? Když je člověk spokojený, většinou Boha nehledá. A pak může být už zase pozdě. Nebo odkud přicházejí lidé do náboženských hnutí?
Do hnutí lidé „nepřicházejí“, ale jsou oslovováni svědectvím života členů těch hnutí a získáváni přitažlivostí onoho nového radikálního stylu. Nejsou verbováni či „lapáni“. Radikálnost života oslovuje. Které řeholní řády dnes mají nejvíce dorostu? Ty nejpřísnější! Tady je to podobné. Radikálnost a „revolučnost“ života z evangelia přitahuje a získává, bez ohledu na to, co lidé prožili před tím.
Podíváme-li se na naši zeměkouli na chvilku čistě statisticky, zjistíme, že 99 procent druhů života vymřelo a že - pokud budeme dlouho otálet - můžeme vyhynout rychle i my. Třeba kvůli nedostatku pitné vody, kvůli celkovému oteplováni či právě stále se zvyšujícímu počtu lidí, kteří za cíl svého života považují smrt svou i cizí. Takoví použijí bez váhání jakoukoliv zbraň, i jadernou.
Máte velmi správnou pochybovačnou myšlenku a vyplývá zase z toho, o čem jsme hovořili, že u nás se vše děje jen se zřetelem na zisk.
Někdy v první polovině minulého století tady byl sociolog náboženství Max Weber, který si vytvořil slogan, v němž tvrdil, že sekularizace smete náboženství ze světa. Po dalších desetiletích svého studia začal mluvit o „tvrdošíjném“ přetrvávání náboženství.
To odpovídá i obecně šířené domněnce, že muslimský fundamentalismus povede ke zvýšenému zájmu o křesťanství, jako o hodnoty, na kterých naše civilizace stojí, protože právě na ně teroristé útočí.
Určitě, vrátíme-li se do dneška, vidíme, že se někteří lidé vrhají do náruče sekt. Co to znamená? Lidé chtějí hledat něco božího a něco podstatnějšího, na čem naše euroatlantická civilizace stojí. Jiní třeba jdou za východními náboženstvími, která se od tohoto světa trochu oprošťují. Lidé se prostě začínají víc ptát po smyslu života.
Neexistuje na to prostší odpověď, že lidé hledají útěchu?
Třeba. Můžete to říci i takhle. Nebo řekněme: pevný bod, o který se mohou opřít. Přece jsou známé případy, kdy bohatý člověk, který si může dovolit koupit všechno, co je na trhu, stane na prahu smrti, zavolá si lékaře a řekne: Dám vám všechno, co mám, vraťte mi zdraví. Peníze a úspěch člověka nenaplní. Tohle člověka koneckonců neuspokojí. Potřebuje přesah a vrací se k základním hodnotám, jako je zdraví, láska, přátelství. Když už nic nefunguje, pak teprve běží k Pánubohu. Když s tím začneme dřív než na prahu smrti vlastní či celé civilizace, mohlo by nás to zachránit. Musíme ale začít včas.
Co je to vlastně, podle vás, evangelium, které máme žít?
To je boží zjevení, které je harmonické a shodné s identitou člověka, jak jsme o tom hovořili na začátku. To, k čemu člověk je a co cítí, že má být. V praxi to znamená být láskou otevřený vůči druhému společenství, respektovat ho a neurážet. Tehdy nebudou mít teroristé v muslimském světě, který se cítí být naší civilizací urážen a ponižován, živnou půdu a zlikvidují ho muslimové sami. Jedině v tom vidím perspektivu. Žádné ideologie nám nepomohou a zvlášť ne takové, které jsou naší identitě cizí, které nejsou harmonické s tím, čím člověk je a být má. Nekonečná soutěž o větší spotřebu a výkon není v souladu s tím, čím jsme.
Doporučujete neustále radikální život v evangeliu. Dovolil bych se proto závěrem zeptat: Jako kardinál žijete radikální život v evangeliu?
Ta otázka je na místě. Mohu prozradit, že jsem se v šedesátých letech minulého století setkal s radikálním hnutím Fokoláre, založeným Chiarou Lubichovou. Toto hnutí vyžaduje právě zmíněnou radikalitu života z evangelia. Takže moje odpověď zní: Třicet let s tím bojuji a o to usiluji.
Každoročně se v této době setkávám s padesáti, šedesáti biskupy ze světa na základě právě této spirituality. O ní si také vyměňujeme zkušenosti. Jedno slovo při těchto setkáních je základní a zní: Milujte se navzájem tak, jako jsem já miloval vás. Kristus přece dal svůj život za nás a naše odpověď na jeho lásku musí být naše láska k Bohu a k člověku. O tohle nám jde.
Tato různá hnutí v Evropě se již začínají i sdružovat, zažil jste něco podobného?
Ano, letos 8. května ve Stuttgartu, kde se sešlo asi třicet tisíc lidí, ke kterým jich bylo po světě díky moderní technice připojeno prostřednictvím televize ještě mnohem více. Představitelé hnutí byli katolíci i nekatolíci, byl tam Romano Prodi, řada kardinálů a politiků. Obsazení bylo hvězdné. Tam se ukázalo, že tato hnutí mají jedno společné: úsilí o radikální život z evangelia. Řada lidí díky těmto hnutím zase našla smysl života. Nebo přesněji: našla svou cestu ke smyslu života. O tohle tedy usiluji a to je základní orientace mého života.
Byli na toto setkání pozváni i představitelé jiných náboženství, myslím na muslimy, židy a tak dále?
Zatím byla do Stuttgartu pozvána jen křesťanská náboženská hnutí z Evropy usilující o radikalitu a setkání připravovali všichni společně: protestanté, luteráni, anglikáni, pravoslavní, katolíci, a společně své úsilí prezentovali. Tohle byla pro mne církev, a bylo cítit, že si to uvědomují i ti ostatní. Nejdříve se musíme naučit si nic nevyčítat mezi sebou, a pak se můžeme pokusit i o přesah do jiných náboženství. Připravuje se podobné setkání v roce 2006. Romano Prodi tam řekl jasně: Tohle je i nová perspektiva pro Evropu.
Ještě jednou: Může se říci, že radikalizace islámu vede k návratu ke křesťanství?
Asi se skutečně může říci, že radikalizace islámu radikalizuje i křesťanství. Ale kořeny tohoto radikalismu jsou starší: vznikly už ve čtyřicátých letech minulého století. Za posledních pár desítek let se tato hnutí jen více rozvinula. Paradoxní je, že právě radikalizace křesťanství by neměla vést k radikalizaci boje s islámem, ale naopak na poli náboženském k usmíření s islámem. Díky té radikalizaci by nám muslimský svět mohl spíše rozumět. V tomhle vidím perspektivu. A o ní by se mělo v médiích víc mluvit.
Myslíte, že tato perspektiva platí i pro tak tradičně sekularizované Čechy?
Jistě. V Čechách už nejde kam padat. V tomto směru jsme na dně. My se můžeme jedině odrazit.
Kardinál Miloslav Vlk se narodil 25. července 1932 v Líšnici, je pražským arcibiskupem a primasem českým. Pochází z prosté venkovské rodiny. Po studiu na gymnáziu nejprve pracoval v dělnických profesích, později, v době částečného politického uvolnění, byl přijat na filozofickou fakultu Univerzity Karlovy. Po absolutoriu pracoval jako archivář. V roce 1964 odešel studovat Cyrilometodějskou bohosloveckou fakultu. Vysvěcen na kněze byl v roce 1968. Do roku 1978 působil v jižních Čechách, poté mu byl odňat státní souhlas ke kněžskému působení. Do roku 1986 pracoval v Praze jako myč oken, později, do roku 1989, jako archivář Státní banky československé. V roce 1990 byl jmenován českobudějovickým biskupem, v roce 1991 pak pražským arcibiskupem. Kardinálem je od roku 1994.
