V l a d i m í r Š p i d l a
Místopředseda vlády a ministr sociálních věcí je pevně přesvědčen o nutnosti penzijní reformy, nevidí však důvod, proč jí obětovat jednu generaci důchodců. Proto je rozhodně proti změnám, v nichž by hlavní slovo mělo povinné spoření na důchod.
EURO: Proč jste tak urputně proti tomu, aby si lidé začali povinně spořit na důchod?
ŠPIDLA: Protože to není reálně možné. Je to dáno tím, že takový obrat, pokud by se neměla obětovat jedna generace, je neobyčejně ekonomicky náročný a v podstatě by vyžadoval po dobu asi čtyřiceti nebo padesáti let velmi významně zvýšit celkovou sazbu odvodu na daních do důchodového systému, a to až na úroveň přes čtyřicet procent. Navíc důchodový systém není jenom systém starobních důchodů, ale obecně systém složitější. A z tohoto hlediska je průběžný systém zdaleka nejvýhodnější.
Za druhé existuje představa, že důchodové kapitálové systémy nepodléhají politickému riziku. Není to pravda. Podléhají. Nejtypičtější ukázkou je rok 1953 a znárodnění důchodových fondů.
EURO: To byl hodně extrémní případ a snad se nebude opakovat.
ŠPIDLA: Bylo to extrémní, ale politické riziko to je. Například na Novém Zélandu ze dne na den změnili všechna možná daňová pravidla a vysloveně zasáhli do důchodového kapitálového systému. Velká Británie za Margaret Thatcherové změnila tato pravidla asi šestkrát nebo osmkrát. Takže to politické riziko rozhodování vlády, které do toho zasahuje, existuje.
EURO: Ekonomické důvody ovšem mluví spíše pro kapitálový typ reformy, doporučují ho i renomované světové instituce.
ŠPIDLA: Reforma na základě povinného spoření nepřináší jasnou výhodu, ona vychází jenom jako hra. Jediné, co je přitom jasné, jsou gigantické transakční náklady, které musíte nést po dobu asi čtyřiceti nebo padesáti let a nevíte, jaký bude konec. Proto je lepší reformovat a modernizovat celkový průběžný systém a doplnit ho kapitálovými dobrovolnými systémy, protože se ukazuje, že je to vhodný a z národohospodářského hlediska dobrý doplňovací prostředek. Nic víc. Také se ukazuje, že dlouhodobá kapitálová výnosnost fondů je dvě procenta a to je strašně málo. Navíc nové fondy přinášejí pojištěncům, kteří do nich vstupují nyní, čistou ztrátu. Mají negativní úrok. Takže to jsou důvody, proč nemá smysl přejít k tomuto systému. Důchodová reforma není jenom otázkou financování, musíme se zbavit iluze, že náklady na starší generaci nějakým trikem klesnou. To je prostě omyl. A dokonce je tady ještě daleko významnější zdroj nákladů - je to nárok na péči o starší důchodce. Například zkušenost ve Švédsku ukazuje, že na jednoho osmdesátiletého člověka potřebujete dva lidi v plné pracovní síle, aby se o něj postarali. Důchodový systém nebude postupně lacinější, on bude dražší.
EURO: Dobře, tedy reforma. Ale co v pojetí sociální demokracie znamená?
ŠPIDLA: Práce se ubírají několika směry. Za prvé chceme do průběžného důchodového systému vrátit větší míru pojistné ekvivalence. Tedy více odvozovat důchod od toho, co do něj občan vložil ze svých celoživotních příjmů. A znamená to také, že naše koncepce není důchod jako chudinská dávka - to je třeba systém Velké Británie, kde stát platí flat tax, a všichni tak mají stejný důchod - ale jako náhrada příjmů. Proto také považujeme za správné přehodnotit některé náhradní doby, které se do důchodů započítávají a kdy za občana platí stát. Tato debata ještě není uzavřená. Dovedu si ale představit, že tři roky, které se započítávají do důchodu od patnácti do osmnácti let, padnou, a hranicí pro zápočet bude až okamžik ukončení střední školy.
EURO: Neobáváte se, že při odbourávání délky či rušení náhradních dob se s velkým pochopením nesetkáte?
ŠPIDLA: Je jasné, že dosud uznané náhradní doby, chceme-li zachovat princip ekvivalence, musí být nějakým způsobem hrazeny. Když se ženě, která je v domácnosti a stará se o děti, tyto roky počítají do důchodu, musí se na to nalézt peníze. Považujeme ale za správné, aby se to řešilo prostřednictvím daňových odvodů. To znamená, že by se část výnosů spotřebních daní a daně z přidané hodnoty převedla do důchodového systému a z těchto financí by se hradily právě náhradní doby.
EURO: Tvrdíte ovšem, že náklady na důchody budou stoupat obecně. Už nyní je ale na důchodovém účtu státního rozpočtu deficit. Jak tedy chcete celý systém - při vyhlídkách, o nichž mluvíte - financovat?
ŠPIDLA: Když je důchod založen na pojistném principu, tak se tam peníze nějakým způsobem dostat musí. Třeba, jak jsem řekl, z nepřímých daní.
EURO: Jaký poměr nebo částku byste si představoval?
ŠPIDLA: Kolik je potřeba. To je všechno otázka složité debaty. Teď tam prostě ty peníze nejdou. Jde tam pojistné. A co se děje? Stejně dluh musíte vyrovnávat ze státního rozpočtu. Takže vše je věcí přesnějších výpočtů, a to je ještě ohromné množství práce, které je před námi.
EURO: Nehrozilo by pak jakési automatické zvyšování nepřímých daní?
ŠPIDLA: Proč? To je jen teoretická otázka. Ostatně, nepřímé daně zatěžují spotřebu, nikoliv výrobu.
EURO: Je ale v pořádku, aby důchodovou zátěž nesly na bedrech jenom domácnosti?
ŠPIDLA: Ale tady pořád musíte řešit ten jednoduchý a zároveň složitý problém, že existují lidé, kteří se dostali do důchodového věku, pobírají důchod a tyto důchody musí být ufinancovány. Jistě, pokud chcete tuto myšlenku zrušit a uvrhnout je do nějaké bídy, tak nemusíte nic dělat. Ale pokud dojdete k tomu, že to tak je, musíte nějakým způsobem doplnit důchodové systémy. A já považuji za správné, obecně považujeme za správné, že by se náhradní doby, za něž vlastně platí stát, vyrovnaly důchodovou platbou z nepřímých daní.
EURO: Z čeho se ale bude financovat penzijní systém vcelku?
ŠPIDLA: Představa je, že systém by měl být nastaven tak, aby se v něm mohl vytvářet určitý přebytek, který by se kapitalizoval. Blízko tomu je například Finsko, kde opravdu mají takové sazby pojistného, které v dobách konjunktury umožňují, aby se do důchodového systému dostávalo víc, než je potřeba na výplatu penzí. Takže se tam nashromáždí relativně velké prostředky a v dobách krize je možné sazby snižovat a čerpat ze zásob.
Uvažovat se dá také, ale to by se muselo velmi pečlivě diskutovat o konstrukci důchodů, o tom, že by nebyla stanovena doba odchodu do důchodu. Podobný systém je ve Švédsku. Když tam jdou lidé do důchodu v jednašedesáti letech, mají nižší důchod, když v pětašedesáti, tak je důchod vyšší. Hranice nároku na důchod je v podstatě konvenční záležitost a musíme počítat s tím, že trh práce bude neobyčejně pružný, a lidé by měli mít možnost se v kterémkoliv okamžiku rozhodnout.
EURO: Náklady na penzijní systém ovšem také neúměrně stoupají i kvůli tomu, že už nyní stále více lidí díky měkkým podmínkám odchází do předčasného důchodu. Neprotiřečíte si?
ŠPIDLA: Měkké podmínky, to jsou docela prázdné řeči. To se děje proto, že narůstá nezaměstnanost a lidé před důchodovým věkem se nemohou dostat zpět do práce. To je celý problém. U předčasných důchodů je potřeba debatovat, jak je dobře zorganizovat. Ale přitvrzení v podstatě nemá cenu - z hlediska nějakého skutečného rozhodování. Představa, že přitvrdíte, a méně lidí bude chodit do předčasných důchodů, je chybná. Docílíte jenom toho, že lidé v předčasném důchodu na tom budou o něco hůře. Uvažovat o tom, jak by se to dalo udělat, aby mohla existovat pružná hranice odchodu do důchodu, je něco docela jiného. Ta hranice by byla vázána na princip pojistné ekvivalence, to je výše důchodu by se řídila tím, kdy by člověk do penze odešel. Tím by vznikal naopak pozitivní motiv setrvat v práci déle, protože rozdíl ve vypláceném důchodu by byl zřetelnější než teď.
EURO: Podle vašich představ by mělo penzijní reformu doprovázet masivní rozvíjení nepovinných připojišťovacích fondů. Proč právě nepovinných?
ŠPIDLA: Když je to uloženo zákonem, tak stát musí přebírat takřka absolutní garanci za stabilitu těch fondů - a tu nikdy nemůže přebrat, což se ukazuje například nyní v Chile. Nehledě k tomu, že spravování povinných fondů je z hlediska státu podstatně dražší než spravování průběžného fondu. Na povinný fond potřebujete větší množství kvalifikovanějších úředníků. Potřebujete, řekněme, finanční manažery, kteří fondy spravují, a pak také ty, kteří je kontrolují, a musí mít tudíž obrovský přístup k informacím. Takže k dosažení bezpečnosti je vlastně potřeba dvojitá vrstva lidí.
EURO: Nemůže přece být rozdíl mezi dohledem nad povinnými a nepovinnými fondy.
ŠPIDLA: To je podstatný rozdíl. V prvém případě musíte docílit absolutní garance, v druhém dostačuje základní spolehlivá garance, nic víc.
EURO: Jak ale chcete docílit toho, aby se lidé dobrovolně připojišťovali?
ŠPIDLA: Zmíním se o jedné věci, na které pracujeme, ale opakuji, je to vstup do diskuse. Je možné, že by se státní příspěvek vyplácel až po dosažení důchodového věku, do té doby by se shromažďoval jen účetně. Ten, kdo by připojištění chtěl vybírat dřív, by tuto výhodu ztratil.
Jiná možnost - a tu bych chtěl navrhnout poměrně rychle - je myšlenka valorizace dosavadního státního příspěvku již u stávajících důchodů. Ovšem s tím, že lidé, kteří jsou v dosavadním systému, by byli ochotni uzavřít novou smlouvu a slíbit, že si tyto finance vyberou o deset let později.
Další systém, který chceme zavést, je podnikové důchodové pojištění.
EURO: Moment, domníváte se, že nabídka, kterou chystáte pro občany, skutečně stačí?
ŠPIDLA: Stimulace musí mít dvojí účinek - jednak má vést lidi k tomu, aby se připojišťovali, jednak je má vést k tomu, že to opravdu bude důchodové připojištění, nikoliv nějaký spořící fond.
Znovu se musím vrátit k základní myšlence. Rovnováha důchodových systémů nesouvisí tak výrazně s demografií, jak se v současné době říká, ale souvisí daleko víc s celkovou strukturou trhu práce a s celkovou strukturou ekonomické aktivity. Jestliže se ukazuje, že podíl nemzdových příjmů narůstá, pak je samozřejmě správné, aby právě z nich - vracím se k daním - se část odvedla do důchodového systému.
EURO: To jsou ale také určité transakční náklady, ne?
ŠPIDLA: Jak se to vezme. To jsou peníze, které by se stejně musely vyplatit. To je technická záležitost, vkládáte finance na to, aby bylo možné vyplácet důchody první dva měsíce od startu reformy. Čili to je záloha, není nutné dodat investice. To udělali Slováci, to udělali Bulhaři, to jde. Výpočet přitom říká, že v okamžiku oddělení penzijního fondu od státního rozpočtu budeme potřebovat asi tak dvacet třicet miliard korun. Zatímco na přechod na povinné spoření by byly potřeba asi tři biliony korun. To je rozdíl.
EURO: Rozdíl to je, ale otázka je stejná. Kde vzít až třicet miliard?
ŠPIDLA: Samozřejmě to je zase otázka úvah, a poměrně složitých. A mohou se ubírat dvojím způsobem - je možné nastavit pojištění tak, aby vznikl na samostatném účtu přebytek. Dá se do něj převést část výnosů z privatizace. Konec-konců, část mohou tvořit peníze z deficitu státního rozpočtu. To je jednorázová záležitost v rozsahu, který nepřekračuje nějakou zvláštnost.
EURO: Do podnikových důchodových fondů vkládáte značné naděje. Bude o ně zájem?
ŠPIDLA: Je fakt, že v různých zemích je podíl v dobrovolných důchodových systémech různý. Ve Velké Británii a Holandsku hodně vysoký, v jiných zemích menší. Takže stejné stimuly působí v různých zemích různě. To se předem nedá říct, ale dá se předpokládat, že dvacet procent důchodových výdajů bude možné financovat dobrovolným systémem.
EURO: Jaká je ale výhoda podnikových důchodových fondů?
ŠPIDLA: Umožňují daleko lacinější správu, protože jsou obvykle spravovány tripartitně, to znamená, že část nákladů přebere podnik a odbory. Předpokládá se přitom, že firma sice může fond spravovat, avšak je použit systém depozitáře, to znamená, že odvody na důchody v žádném případě nejsou součástí jejího základního jmění. A existuje i několik systémů, které spolehlivě zajišťují v případě zániku firmy zachování nároku na výplatu peněz na důchody.
EURO: Přeci jenom, nevznikne ale u podnikových fondů stejný problém jako třeba u bank, když začínaly, a nebudou stejné i jejich konce?
ŠPIDLA: Už z toho důvodu není možné, aby pojištění bylo povinné, proto musí být dobrovolné. Naše představa není, že přijde rozkaz a budou podnikové fondy. My jenom vytvoříme zákonnou strukturu, aby podnikové fondy mohly vznikat. Ale pozor, podnikové fondy obvykle nemají velký rozsah a jejich management jim obvykle dodávají podniky. Ostatně nemyslím si, že daná možnost se naplní za rok za dva. A postupně se najdou lidé, kteří je budou schopni spravovat.
Samozřejmě, že dozor nad těmito fondy musí být přísný, ale pořád je rozdíl, jestli jejich rozsah je menší a doplňkový důchod je skutečně doplňkový. Je prostě rozdíl, když základní, rozpočtem placený důchod tvoří padesát procent částky a doplňkový důchod dvacet pětadvacet procent. Když by došlo, nedej bože, k tomu nejhoršímu, je občan zajištěn, nedostane se do bídy.
EURO: Byl byste ochoten ustoupit, anebo je dobrovolné připojištění základní podmínkou, od níž nelze couvnout?
ŠPIDLA: U povinného spoření jde vždy o otázku míry. Například ve Švédsku, což je můj poměrně oblíbený důchodový systém, tvoří povinný pilíř pět procent důchodu.
Takže když dojde k padesátiprocentní ztrátě, stojí to důchodce dvě a půl procenta důchodu. Neuzavírám se jakékoliv debatě, ale považuji za naprosto nemožné, aby se vyvinul povinný pilíř, který by převzal významnou část důchodového systému.
Místopředseda vlády, ministr práce a sociálních věcí Vladimír Špidla se narodil 22. dubna 1951. Vystudoval filozofickou fakultu Univerzity Karlovy, obor historie a prehistorie. Zaměstnání ovšem prošel nesčetně. Byl pracovníkem památkové péče a ochrany přírody, archeolog, zaměstnanec v mlékárně a ve skladu stavebnin, dělník na pile. V roce 1990 se stal místopředsedou jindřichohradeckého ONV, v letech 1991 až 1996 byl ředitelem tamního úřadu práce. Členem předsednictva ČSSD se stal v roce 1992, o pět let později pak zaujal post místopředsedy. V Poslanecké sněmovně pracuje Špidla již dva roky, v minulém zkráceném volebním období byl předsedou výboru pro sociální politiku a zdravotnictví. Nyní je jedním ze čtyř místopředsedů vlády, řídí tedy nejen resort práce, ale dohlíží i na resort zdravotnictví.
