„Jediná inteligentní cesta kupředu je pochopit, že lidé nejsou plně racionální,“ říká sportovně vyhlížející šedesátník se šedivou kšticí. Zní to provokativně, ale takový Adair Turner prostě je. Také díky tomu patří k nejzajímavějším současným ekonomům. V současnosti předsedá Institutu nového ekonomického myšlení, který zakládal s miliardářem Georgem Sorosem. Jeho zájmy ale překračují svět vědy – v britské vládě předsedal komisi o klimatické změně, působil ve vedení bankovních domů a patřil k hlavním zastáncům setrvání Velké Británie v Evropské unii.
Je rozumné čekat se spuštěním článku 50 o vystoupení z Evropské unie až do příštího roku, jak to ohlásila premiérka Theresa Mayová?
Myslím, že ano. Ačkoli si naše premiérka zatím vystačí s prohlášením, že brexit znamená brexit, jako by to byla nějaká důvěrná informace, nikdo vlastně zatím nemá tušení, co brexit přinese. Britská vláda si teprve začíná osahávat neuvěřitelnou komplexitu toho, jak bude strukturována dohoda o vystoupení z Evropské unie, do níž spadá řada věcí včetně uspořádání obchodních vztahů. Myslím, že kdybychom článek 50 spustili okamžitě a řekli, že vystoupíme během dvou let, měli bychom problém vymyslet, čeho chceme dosáhnout.
Je to také jeden z důvodů, proč to tolik neovlivnilo ekonomiku. Lidé si uvědomili, že to zabere čas, než se do toho vláda a evropští kolegové ponoří, a věří, že se politikům podaří dosáhnout nějakého inteligentního kompromisu. Problém spočívá v tom, že vzhledem k tomu, jak velkou roli při hlasování o brexitu hrála imigrace, dohoda musí mít významný potenciál pro její kontrolu. Když ale EU řekne, že musíme vystoupit úplně, pak nastanou okolnosti, které ekonomiku mohou výrazně zasáhnout.
Proti komu primárně mířil hněv Britů při hlasování o brexitu?
Lidé si před hlasováním spojili v hlavě různé problémy, které spolu jinak nesouvisejí. V lokalitách, kam náhle přišlo z Polska a pobaltských států velké množství nekvalifikovaných či kvalifikovaných lidí, kteří jsou ochotni vzít nekvalifikovanou práci, se snížily reálné mzdy místních lidí. Problém je také v tom, že na řadě míst se populace zvýšila, ale tamní nemocnice se nerozšiřují. Místní si stěžují, že nemocnice jsou přeplněné, a jsou rozčílení. Lidé se také otevřeně bojí migrace z islámských přísně konzervativních zemí jako Afghánistán či Somálsko, bojí se vlivu jiných kulturních hodnot, nelíbí se jim, že ženy nosí na ulici burky, bojí se, že s sebou nesou hrozbu terorismu. Všechny tyto obavy se slily dohromady.
Myslím, že kdyby migrace z východní Evropy nepřišla v době, kdy přicházejí migranti z Afriky a Blízkého východu, panují obavy z islámského terorismu a Islámského státu, lidé by se tím nezabývali. Genialita celé kampaně za odchod z EU spočívala ve sloganu: Získejme kontrolu zpět! Stoupenci odchodu z EU využili strachu obyvatel, že se svět měnil způsobem, který nemohli kontrolovat. Byl to skvělý slogan.
Nepřehlédněte rozhovor se slavným ekonomickým historikem:
Robert Skidelsky: Nekonečný růst je šílená myšlenka
Nepřipomíná to úspěch kandidáta na amerického prezidenta Donalda Trumpa a jeho jednoduché: Postavme nádhernou, velkou a silnou zeď?
Abych řekl pravdu, mám mnohem větší obavy z Trumpa než z brexitu. I když je to smutné, že jsme takto hlasovali, Velká Británie bude mít pořád úzké vztahy s Evropou. Pořád bude celá řada oblastí spolupráce od vědeckého výzkumu přes změnu klimatu až k obchodu, a i když přijde omezení volného pohybu osob, pořád bude v Londýně žít hodně Francouzů, a naopak. Stále budeme součástí evropského projektu. A ať si už o Therese Mayové myslíme cokoli, pořád patří k příčetné části politiky. Klade otázky způsobem, který má jistou vážnost, vládní mašinerii řídí racionálně. Mayová nebude provádět šílené vojenské operace, neobjeví se v TV show, kde z ničeho nic prohlásí, že Putin je vynikající politický lídr.
Ale Trump je jiný. Porušuje všechna pravidla normálního civilizovaného chování. Má zhoubný vliv na kvalitu debaty. Když mluví s novináři Theresa Mayová a další britští politici, pořád cítí potřebu pracovat s fakty, pohybují se v prostoru, kde fakta jsou důležitá, kde debata je civilizovaná, kde existuje respekt k odlišným názorům. Trump to všechno porušuje, naprosto nerespektuje fakta. Prohlašuje věci, které jsou absolutní nesmysl. Když někdo jeho výroky vyvrací fakty, tvrdí, že nejsou pravdivá. V debatách jedná s lidmi dětinským způsobem jako 14letý kluk.
Marine Le Penová ve Francii ale rovněž výrazně ohýbá skutečnost, takže příklady jsou i v Evropě?
Myslím ale, že Marine Le Penová není ve svých vyjádřeních tak extrémní jako Trump. Trump je jako její otec Jean Marie Le Pen. Marine Le Penová vzbuzuje obavy právě kvůli tomu, že je schopná politička a záměrně vytváří politiku, jež není tak divoká jako v podání jejího otce či Trumpa. Samozřejmě že mám obavy z Národní fronty Le Penové ve Francii, ale vlastní styl politiky Marine Le Penové je méně nezodpovědný a populistický než Trumpův. Neříká, že postaví zeď a nechá ji zaplatit Alžírsko.
Myslíte, že až Velká Británie vystoupí z Evropské unie, příliv imigrantů ustane?
Neustane. Do Velké Británii ročně imigruje asi 500 tisíc lidí. Někteří lidé se pak stěhují pryč, takže čistý přírůstek populace je kolem 300 tisíc osob, což není zanedbatelné číslo. Musíme si uvědomit, že za deset let jsou to tři miliony lidí, za 50 let je to 15 milionů lidí. Už nyní je Anglie spolu s Nizozemskem nejhustěji osídlenou zemí v Evropě. Podle současných prognóz se populace ve Velké Británii zvýší z 60 milionů lidí v roce 2000 na 75 milionů v roce 2025. To nejsou malá čísla. Z toho stovky tisíc přišly z Evropské unie a další stovky tisíc z ostatních zemí světa. Když odejdeme z EU, nezmění to nijak naše pravidla pro imigraci z ostatních zemí. Ve východní Evropě se populace snižuje a existuje přirozená hranice pro množství lidí, které do Británie může přijít. Dlouhodobá imigrace naproti tomu bude do Evropy přicházet z Afriky.
V Africe navíc populace roste velmi rychle a podmínky k životu jsou často špatné.
Ano. Organizace spojených národů odhaduje, že africká populace může růst z dnešních 1,2 miliardy na čtyři miliardy do konce století. Je to obrovský problém. Nevidím důvod, proč bychom do Evropy v příštích desetiletích neviděli přicházet dva až tři miliony uprchlíků ročně buď přes Balkán, nebo přes Středozemní moře. Jen vezměte nárůst populace v zemi, jako je Niger, která měla v roce 1950 asi 2,5 milionu lidí, dnes má kolem 20 milionů a v roce 2050 může mít 70 milionů obyvatel. Je to polovyprahlá země, kterou ohrožují změny klimatu. Jejich ekonomický model není úspěšný. Kdybyste byl zodpovědný člověk a měl tam rodinu, uděláte prakticky cokoli, abyste se dostal do Evropy. Při chápání tohoto problému se dotýkáme pouze jeho vrcholku a vůbec nevíme, co s ním budeme dělat.
| Adair Turner (60) |
|---|
| Lord Adair Turner je jeden z nejvýraznějších britských levicových intelektuálů a ekonomů současnosti. Od roku 2013 vede Institut nového ekonomického myšlení, který spoluzakládal mj. s miliardářem Georgem Sorosem. Zastával řadu postů ve státních institucích, od roku 2008 do 2013 vedl britského regulátora finančního trhu Financial Services Authority. Předtím působil v bankách, např. Merrill Lynch Europe. Loni publikoval knihu Between Debt and the Devil, která už byla přeložena do šesti jazyků. Má dvě dcery. Žije v Londýně. Jsme na řadu let uvězněni ve stavu malátnosti, jenž následně vytvoří spoustu nebezpečného prostoru pro reakci populistické politiky. Stoupenci odchodu z EU využili strachu obyvatel, že se svět měnil způsobem, který nemohli kontrolovat. |
Evropa má ale i jiné problémy. Jednotná měna zůstala na půl cesty, platí se jí, ale neexistují mechanismy na pomoc zemím, které se dostaly do problémů. Jak to s eurem dopadne?
Eurozóna trčí na půl cesty a zůstane trčet na půl cesty. Problémem je, že svět je uvězněn v pasti nízkého růstu, nízké inflace a deflace. Existují dvě teorie, jak jsme se do této pasti dostali, ale vlastně není třeba mezi nimi vybírat, protože obě jsou pravdivé. Ve své knize Between Debt and the Devil jsem se zaměřil hlavně na příběh nadměrného množství dluhu v ekonomice. Jakmile jednou vytvoříte příliš mnoho soukromých dluhů (firmám a domácnostem), nemůžete se jich už zbavit, můžete je jen přesouvat po světě.
Kdybych psal svou knihu znovu, zaměřil bych se víc na druhou hypotézu: sekulární stagnace, tj. stav, kdy to vypadá, že ekonomika může fungovat jen za pomoci velmi nízkých úrokových sazeb. Je pro to řada důvodů: demografie, vysoké úspory, nerovnost, povaha rozvíjejících se ekonomik atd. Ty dohromady vytvářejí problém, kdy v ekonomikách je velké množství dluhů, nedostatečná poptávka a z potíží se nedostaneme pouze za použití měnových nástrojů, jako je kvantitativní uvolňování. Myslím, že si začínáme uvědomovat, že to nefunguje. Jelikož jakmile jsou už jednou úrokové sazby nízko, další snížení tolik nepomůže.
Jak se z toho můžeme dostat ven?
Myslím, že postupně poznáváme, že musíme stimulovat ekonomiku fiskálně. A když si myslíme, že to nelze kvůli příliš vysokému veřejnému dluhu, pak je tady řešení: měnové financování neboli tzv. vrtulníkové peníze.
Problémem Evropy je, že potřebuje tuto radikální politiku ještě víc než Japonsko, ale nemyslím, že k ní přikročí. Jsme tedy na řadu let uvězněni nikoli v bezprostřední krizi, která by eurozónu zničila, ale ve stavu malátnosti, jenž následně vytvoří spoustu nebezpečného prostoru pro reakci populistické politiky.
Proč se vlastně po celém světě nakupilo tolik dluhů?
Věřili jsme, že úvěrování je pro ekonomiku prospěšné. Stavěla na tom většina učebnic, kde se říká, že úvěry financují kapitálové investice. Nevšimli jsme si ale do očí bijícího faktu, na co se úvěry poskytují. Většina úvěrů se poskytuje proti postaveným nemovitostem. Ale neřekli jsme si: počkat, jestli se většina úvěrů poskytuje už na postavené nemovitosti, pak jediné, co nové úvěry způsobují, je, že ženou nahoru ceny pozemků. Kam to povede? Bankám za to vinu dávat nemůžeme.
V 90. letech ve Spojených státech na ně vláda tlačila, aby půjčovaly peníze znevýhodněným sociálním skupinám. Když banky začaly vytvářet tzv. druhořadé hypotéky, obecně se mělo za to, že umožňují chudším lidem podílet se na americkém snu. Ale to, co se začalo dít, nebylo udržitelné. V USA nerovnost neustále rostla.
Americká vláda tomu nedokázala zabránit zvyšováním mezd, kvalifikace ani například přerozdělováním. V zásadě to řešila tak, že chudší vrstvy nechala požírat úvěry. Reálné mzdy těchto lidí se nezvyšovaly, ale jako zásahem kouzelné hůlky si najednou mohli půjčit a nakupovat domy, jejichž ceny se začaly zvyšovat. A najednou byli bohatí, i když jejich mzdy nerostly. Byl to ráj bláznů. Ale nemohlo to fungovat.
Přečtěte si rozhovor s českým filozofem a geologem:
Václav Cílek: Ocitáme se ve světě nerovnováhy
Nabízíte velmi radikální řešení, tzv. „vrtulníkové peníze“, jinými slovy natisknout nové peníze, smazat pomocí nich dluhy a podpořit ekonomiku. Co na to říkají bankéři či politici, když s nimi o tom mluvíte?
Tato myšlenka už začíná být mainstreamová. Stačí se podívat na diskusi o Japonsku či Mezinárodní měnový fond, který má o tom studie. Když jsem o tom začal mluvit v 2013, byl jsem ojedinělý. Dnes se o tom diskutuje čím dál víc. Naprosto legitimním argumentem proti penězům shazovaným z vrtulníku je politické riziko.
Mám ale velkou obavu z toho, že jakmile odstraníme úplný zákaz „vrtulníkových peněz“, bude to, jako bychom dali jednu cigaretu někomu, kdo kouříval 80 denně, nebo dali panáka někomu, kdo byl alkoholik: a spadne do toho zase, bude chtít další. Musíme se soustředit na klíčovou otázku: Důvěřujeme dostatečně naší schopnosti vytvořit institucionální strukturu, která nám umožní použít tento nástroj umírněně a disciplinovaně? Respektuji lidi, zejména z německé ordoliberální tradice, kteří tvrdí, že odpověď zní: Nikoli. A je správné, že o tom diskutujeme. Ale já tvrdím, že ano, a totéž tvrdí Ben Bernanke (bývalý guvernér americké centrální banky – pozn. red.). Myslím, že lze propůjčit nezávislé centrální bance, která má mandát na cílování inflace, nezávislou odpovědnost, aby rozhodovala, kolik peněz z vrtulníku bychom měli shazovat.
Navrhujete také vzít bankám schopnost poskytovat úvěry, aby se zabránilo dalším finančním krizím. Půjčovaly by pak jen centrální banky. Připomíná mi to nicméně centralizování moci jako za socialismu.
Jsou dvě možnosti. Buď kupní sílu podpoří vláda tak, že peníze natiskne a utratí je. Nejjednodušší je to pochopit na příkladu středověkého krále, který vytiskne peníze, aby mohl zaplatit armádu. Když je bude tisknout, zvýší se nominální HDP a ekonomika poroste, ale když bude tisknout skutečně mnoho, vyprodukuje hyperinflaci a peníze se znehodnotí.
Druhá možnost je, že složitý a komplikovaný systém bankovnictví částečných rezerv, který v současnosti máme, vytváří úvěry soukromým firmám a lidem a tím kupní sílu. Před krizí jsme žili v přesvědčení, že je neuvěřitelně nebezpečné, když vláda bude tisknout peníze, a že to musíme úplně zakázat. Současně jsme propadli přesvědčení, že soukromý úvěrový a peněžní systém je zcela disciplinovaný a lidé jsou racionální, takže vytvářejí jen úvěry na investice, pomocí nichž lze pak vypůjčené peníze zase bezpečně splácet. Nebezpečí ale pochází z obou stran. Je bezpochyby pravda, že právo vlády vytvářet peníze a utrácet je může být potenciálně nebezpečné.
Může být zneužito pro krátkodobé politické cíle, může se z něho stát neefektivní centrální plánování, může být zkorumpované, může vyvolat inflaci. Problém však je, že druhý způsob vytváření peněz je také hodně nedokonalý, protože lidé nejsou racionální a trhy také ne.
Až do finanční krize si většina ekonomů myslela, že člověk je velmi racionální bytost.
Je třeba si uvědomit, že napříč celou politickou ekonomií selhávají trhy a selhává i stát. Svět je hlavně na levici plný lidí, kteří tvrdí, že selhává trh. Na pravici je zase hodně těch, kteří tvrdí, že selhává stát. Jediná inteligentní cesta kupředu je uvědomit si, že selhávají trhy i stát. A oba způsoby tvoření peněz mají svoji roli, ale musejí podléhat přísné politické disciplíně.
Milton Friedman ukázal, že mylná představa extrémní neoliberální teorie o racionalitě ekonomických aktérů je jednoduše naprosto stejně absurdní jako mylné představy sovětských plánovačů. Ve skutečnosti je to stejně mylná představa, protože socialisté si myslí, že kdesi existuje potenciální lidská racionalita. A tu vyjadřuje socialistický plán. Hayek říká, že to není možné, protože racionalita není dostupná žádné osobě. Je to jádro jeho dekonstrukce mylné představy dokonalého plánovače. Extrémní neoliberálové, kteří věří v efektivitu trhů, podléhají stejné klamné představě, že lidský jedinec může být racionální. Jakmile si uvědomíme, že lidé jsou jen částečně racionální a součástí budoucnosti je nedílná neredukovatelná nejistota, musíme hledět s podezřením jak na sovětské plánování, tak na myšlenku dokonale fungujícího trhu.
