Ethan Gutmann: Čínští komunisté jsou mafiánský gang, který se dostal k moci

Peking v minulosti slíbil, že od začátku roku 2015 přestane s transplantacemi orgánů od popravených vězňů. Podle amerického investigativního novináře Ethana Gutmanna k tomu ale patrně nedošlo a zabíjení vězňů praktikujících učení Fa-lun Kung kvůli orgánům pokračuje. O tématu napsal knihu Jatka, která nedávno vyšla v českém překladu.

Co vás přivedlo k tématu učení Fa-lun Kung?

V Číně jsem tři roky pracoval docela úspěšně v televizi a PR sektoru. Pak v roce 1999 přišlo státní tažení proti praktikujícím učení Fa-lun Kung. To bylo úplné překvapení, nikdo ze zahraničních novinářů v Pekingu nevěděl, o jakou skupinu se jedná.

Jednalo se o výhradně čínskou věc, nevysvětlitelnou lidem ze Západu. Najednou se deset tisíc lidí shromáždilo v tichém protestu u vládních budov v Pekingu u zahrad Čung-nan-chaj. Následná perzekuce Fa-lun Kung se následně začala vymykat kontrole.

Moje první knížka byla o tom, jak společnost Cisco vybudovala pro čínskou vládu sledovací systém internetu, i o tom, jak s ní spolupracovala firma Yahoo. Jak se americké i evropské společnosti zaplétaly s komunistickým režimem. Kvůli tomu jsem se už do Číny nemohl vrátit. Tahle knížka byla hodně populární mezi příznivci Fa-lun Kung, protože o nich byla jedna kapitola.

Přišli za mnou, říkali mi, abych o nich napsal knihu. Řekl jsem jim: „Ani nevím, jestli opravdu existujete. Ukažte mi někoho z kontinentální Číny a můžeme se o tom začít bavit.“ O týden později mi zprostředkovali rozhovor se ženou, která mi řekla „ano, my tu pořád jsme“.

A co násilné odebírání orgánů?

První zpráva o násilném odběru orgánů byla úplně nedůvěryhodná a nepoužitelná, byl jsem k tomu skeptický. Následně jsem získal kontakt na jednoho svědka v Číně. Uklidňovali mě, že hovor bude zabezpečený, že mají zvláštní telefonní systémy. Souhlasil jsem. Ten člověk poukázal na nemocnici Su-ťia-tchun, jejíž pracovníci odebírali orgány přímo na popravišti. Jenže potom zmizel i se svojí rodinou, protože jsme mu tak hloupě zatelefonovali.

To pro mě bylo výstražné znamení. Nechtěl jsem mít na rukou další krev, proto jsem se rozhodl to téma pokrýt jinak. Všude po světě byla spousta čínských uprchlíků. Tehdy se dalo přes čínskou hranici přecházet snadněji, ještě nezměnili všechny pasy do jednotného systému, mnoho se také dalo zařídit díky korupci. Uprchlíci byli v Bangkoku, Austrálii, na Tchaj-wanu, v Kanadě. Několik let jsem s nimi sbíral rozhovory.

Číňané potřebují čas, v kontaktu mají hodně zábran. Zvláště ti, kteří si prošli nějakým traumatem. Musel jsem překonávat i předsudky, že jsem jenom hloupý běloch, který nemůže rozumět tomu, co se děje v Číně.

Jak čínská vláda reagovala na obvinění?

Jejich reakce byla velmi inteligentní, prostě se to snažili ignorovat. Kdybych byl jejich PR poradcem, přesně to bych jim doporučil. Pro Čínu je tahle záležitost hodně zahanbující, takže o ní vlastně můžete informovat, jak chcete. Není to něco, čím by se chtěli zabývat. Ani se nesnaží o koherentní argumenty. Ví, že tu roli zastanou jejich západní přátelé. Už v roce 1995 čínská vláda připustila, že orgány pochází od popravených vězňů.

Takže se orgány odebíraly vězňům, kteří by byli tak jako tak popraveni?

Začalo to s běžnými vězni, vrahy, násilníky, překupníky drog. Těm se odebíraly orgány v osmdesátých a devadesátých letech. Později to začali dělat zaživa, orgány se pak lépe přijímají. Střelí oběť do prsou tak, aby ji nezabili, tělo je v šoku, odeberou orgány, oběť umírá.

Pak se začalo s politickými vězni. První transplantace se provedly v devadesátých letech pro vrcholné stranické činitele, kteří s postupujícím věkem potřebovali nové orgány. V té době se to ještě provádělo ve velmi malém rozsahu.

V roce 1999 přišla perzekuce vyznavačů Fa-lun Kung. Praktikující učení Fa-lun Kung kladli opravdu zarputilý pasivní odpor, a proto po nich úřady šly extrémním způsobem. Ti lidé se odmítali vzdát svého učení. Policie je zadržela, vyptávala se jich na jméno a na provincii, ze které pocházeli.

Neodpovídali, snažili se ochránit své rodiny, které byly šikanovány, a rodinní příslušníci přicházeli o své pracovní pozice. Tak dostali pouze číslo a odebrali jim orgány, první případy přišly kolem roku 2001. Pak začali lidé mizet v masovém měřítku.

Nejedná se o žádné konečné řešení, je to improvizované. Tohle není nacistické Německo. Takhle se ani věci v Číně nedělají. Pohání to peníze, moc a oportunismus. Většinu odběrů provádějí vojenské nemocnice. Jejich vedení vidělo, že to vynáší a že vychází vstříc vládě.

Vedení v Pekingu o násilném odebírání orgánů vyznavačů Fa-lun Kung ví?

I když to Západ moc nezaznamenal, existují neklamné důkazy, že k odebírání orgánů docházelo s vědomím nejvyšších představitelů strany. V roce 2012 utekl šéf policie v Čchang-čchunu Wang Li-ťün, který byl pravou rukou Po Si-laje (bývalý člen politbyra odsouzený na doživotí – pozn. red.). Ten ho podle Wangova svědectví pověřil dohledem nad tisícovkami transplantací. Není ale jasné, jestli v politbyru všichni věděli, že tenhle program probíhá.

Byli by vyznavači Fa-lun Kongu zabiti, kdyby nedocházelo k odebírání jejich orgánů?

Legálně je popravit nemůžete. Jak můžete někoho zabít kvůli tomu, že cvičí? Že rozdává letáky? To je směšné. To nejde ani podle čínského práva. Ti lidé se nikde nesnažili odpálit. Nejdále zašli, když narušili vysílání místní televize v provincii Ťi-lin a hodinu v ní pouštěli své vysílání o Fa-lun Kung. Úřady ovšem tvrdily, že to bylo násilí.

Kolik lidí podle vás kvůli odebírání orgánů zemřelo?

Moje čísla jsou jenom odhady, ale lidé mají čísla rádi. Odhady jsou mezi devíti a 120 tisíci oběťmi, v průměru to dává 65 tisíc. Přesný rozsah násilného odběru orgánů neznáme. Máme ale podezření, že to není marginální záležitost.

Jak jste k těmhle číslům dospěl?

Nejdřív jsem se snažil odhadnout počet uvězněných příznivců Fa-lun Kung na základě rozhovorů s lidmi, kteří si věznicemi prošli. Postupně jsem došel k tomu, že jich mezi vězni bylo mezi 15 a 20 procenty. Čínsk vězeňský systém je opravdu velký, takže to je půl milionu až milion lidí.

S těmi 65 tisíc jsem se hodně blízko k číslům Kanaďanů Davida Matase a Davida Kilgoura (právník a politik, kteří obvinění vznesli jako jedni z prvních), kteří k nim došli úplně jinak. Vycházeli z oficiálních statistik čínské vlády, našli spojitost mezi počtem popravených a počtem provedených transplantací. Problémem ale je, že tento zdroj už nelze použít, Číňané tyto informace přestali vydávat v roce 2007.

Myslíte, že násilné odebírání orgánů pokračuje?

V roce 2007 jsem si myslel, že to ukončí. Objevila se obvinění, hra byla u konce, blížily se olympijské hry. Bylo by logické, aby s odebíráním orgánů přestali. Jenomže čísla tomu nenasvědčují. V minulém roce se objevily důkazy o tom, že vojenské nemocnice s odebíráním orgánů nepřestaly a rozsah transplantací dokonce stoupá.

Odřízli od systému některé nemocnice a v těch zbývajících zřídili nová transplantační centra. Největší je v První centrální nemocnici v Tchien-ťinu. Nachází se tam pět set postelí, sedmnáct operačních sálů. K těm číslům jsme se dostali přes akademické práce, interní nemocniční newslettry.

Orgán můžete dostat za nějakých dvacet, třicet dní. Taková nemocnice může za rok klidně provést pět tisíc transplantací. To by tvořilo polovinu operací, ke kterým se Čína hlásí. Přitom víme, že licenci na transplantace má alespoň stovka zařízení po celé zemi. Kapacita se nesnižuje, i když Čína prohlásila, že od roku 2015 už orgány vězňů pro transplantace nebude používat.

A obyčejní Číňané orgány nedarují?

Teď už začínají darovat více (ještě v roce 2005 zástupce ministra zdravotnictví přiznal, že 95 procent darovaných orgánů pochází od vězňů – pozn. red.), ale ne dost na to, aby to odpovídalo počtu transplantací. Přichází zprávy o tom, že vyšetřují vyznavače Fa-lun Kung přímo u nich doma. Přijdou v doprovodu policie, odeberou jim vzorek krve a DNA. Navíc mizí lidé v rozsahu, o jakém jsme doposud neslyšeli. Je to dost znepokojující. Svoji knihu jsem psal s tím, že píšu o historii. Podle posledních informací to bohužel není pravda.

Takže důkazy stojí pouze na statistikách a osobních výpovědích?

Nikdy nenajdeme nezvratný důkaz. K tomu má nejblíže výpověď, kterou podal současný starosta Tchaj-peje, doktor Kche Wen-če. V roce 2004 byl hlavním chirurgem Tchaj-wanské univerzitní nemocnice a odjel na pevninskou Čínu shánět orgány. Každý věděl, že pochází od vězňů.

Potkal se s čínskými doktory, kteří se snažili rozptýlit jeho obavy o kvalitu orgánů od vězňů. „Je nám jasné, že jste znepokojení tím, že byste měli transplantovat svým pacientům orgány od zločinců, drogově závislých. Pocházejí od lidí praktikujících Fa-lun Kung. Nepijí, nekouří a cvičí. Nebojte se toho, ale buďte prosím diskrétní.“ A Kche Wen-Če to dodržel. Jsem jediný, komu to řekl. Mluvili jsme o tom off-record, ale všechno mi to autorizoval.

Kolik vlastně vojenské nemocnice z transplantací získají?

Není to tak moc, za rok to bude tak jedna, dvě miliardy dolarů. To je na Čínu málo. Už od časů Teng Siao-pchinga (faktický vůdce Komunistické strany Číny mezi koncem 70. a začátkem 90. let 20. století – pozn. red.) si na sebe armáda musela vydělat sama.

Teng Siao-pching byl starý voják a řekl jim: „Pocházím z vašich řad, ale jste moc velcí. Máte hodně zdrojů, musíte se zařídit sami. Nemůžete čekat jen na peníze od nás.“ Čínská armáda se po léta živila z prostituce i drog. Nebylo to trestané, stát to dovoloval.

Takže odebírání orgánů tvoří jen malou část armádních příjmů?

Opravdu to bude jen nepatrná část. Pro některé lidi to může být způsob, jak si vydělat peníze navíc, ale rozhodně to nebudou nějaké závratné sumy. Navíc si je mezi sebou rozdělí celá řada lidí. Lékaři, policisté, soudci, nemocnice.

Mluvil jsem s jedním Číňanem, který dostal svoji ledvinu ve vojenské nemocnici v Si-anu, zaplatil přes čtyři tisíce dolarů. Američan by zaplatil mnohem více, nějakých sedmdesát tisíc. Víme o případech cizinců, kteří měli zaplatit jeden nebo dva miliony, byli to bohatí a zoufalí lidé. Ale to jsme nebyli schopni ověřit.

Ty tržby nejsou tak velké, nedává mi to smysl. To je můj problém, nedokážu dostatečně vysvětlit motivaci, překvapuje mě to. Jediným vysvětlením pro mě je, že vojenské nemocnice opravdu chtějí peníze a že v komunistické straně jsou frakce, podle kterých se problém vyřeší Fa-lun Kung tak, že vyhladí celé skupiny obětí. Určitě na tom ale nepanuje obecná shoda, někdo se bude chtít s perzekuovaným učením vypořádat i smířlivější cestou.

Můžou za tím být tedy i jiné než ekonomické motivy?

Lidé praktikující Fa-lun Kung vyznávají v podstatě buddhistické hodnoty – soucit, pravdomluvnost, trpělivost. To se všechno liší od směru, kam chtějí vedoucí představitelé Čínu vést. Tyhle hodnoty považují za slabost nebo dokonce nebezpečí pro zemi. Systém Fa-lun Kung považují za pasivní a zženštilý. Fa-lun Kung je hodně osobní učení.

Nemá žádné organizace, žádné členské příspěvky. Z pohledu strany to bylo opravdu nebezpečné, nebylo organizované a nebylo závislé ani na penězích. Fa-lun Kung začal ve velkých městech a potom se šířil na venkov i do armádních kruhů. To učení se dostalo i do kruhů vedení komunistické strany, blízko k nim.

Ještě před Fa-lun Kung vláda zasáhla proti učení Čung Kung, které vyznávalo 30 milionů lidí. Jeho zakladatel Čang Chung-pao zemřel při záhadné dopravní nehodě v Atlantě. Tato učení dokázaly čínské úřady rychle rozprášit. Nevíme, co se v současné době děje v Číně s křesťany, ale Fa-lun Kung rozhodně není první a poslední pronásledovanou skupinou. To všechno ukazuje omezení obrazu úspěšné Číny, kterým se Peking snaží prezentovat.

Je ten strach strany z Fa-lun Kung oprávněný?

Z pohledu čínské vlády to byla skupina nejúspěšnější v narušení jejího monopolu moci. V exilu si vybudovala svá média, New Tang Dynasty Television, noviny Epoch Times, rádio Sound of Hope. Dostali se i na čínský internet. Z pohledu komunistické strany jsou to lidé, kteří by mohli Čínu ovládnout. Proto se jich strana bojí.

Následovníci Fa-lun Kung by se mnou asi nesouhlasili, protože máme na komunistickou stranu odlišné pohledy. Podle mě je to v zásadě gang mafiánů, který převzal v zemi moc. Jejich pocity jsou ale smíšené, protože z komunistické strany také vzešli, nejsou ochotni ji úplně odmítnout. Hrozně je bolí, že byli z komunistické strany odvrženi.

Čtěte také:

Vláda v Pekingu se chystá k reformám socialismu

Olga Lomová: Čínské investice v Česku nevede obchodní zájem