Jako elév pomáhal na přelomu tisíciletí s tvorbou vládní strategie pro vzdělávání s názvem Bílá kniha. Později byl členem expertní skupiny při zpracovávání národní vzdělávací strategie do roku 2020. Loni na podzim pak představil spolu s dalšími experty na vzdělávání strategii pro další dekádu. Vysokoškolský pedagog z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy a odborník na veřejnou a vzdělávací politiku Arnošt Veselý vysvětluje, proč se největší problémy českého školství za posledních deset let prakticky nezměnily, jak bychom měli pracovat s chybou a co nejvíc trápí české učitele.
S jakými pocity jste začal připravovat po
deseti letech novou národní vzdělávací strategii, když evaluace Strategie 2020
ukázala, že se příliš mnoho nezměnilo a priority zůstávají stejné?
To, v čem vždycky v Česku selhávala vzdělávací politika, byla implementace. Už od Bílé knihy v roce 2000 jsme si vždycky stanovili nějaké hezké cíle, ale nebyli jsme schopní jich reálně dosáhnout. Takže jádro problému je ukryto v implementaci, to znamená v nalezení takových opatření, která můžeme realizovat, na kterých je shoda, a která přinesou očekávané výsledky.
Při představení Vašeho dokumentu
Hlavní směry vzdělávací politiky do roku 2030+ ministr Robert Plaga řekl, že
cíle minulé strategie byly z jeho pohledu nastaveny dobře, ale chyběla
politická vůle. Máte pocit, že teď jsou podmínky jiné?
Mám pocit, že doba se hodně změnila. Začínal jsem jako elév u Bílé knihy kolem roku 2000, byl jsem na stáži u profesora Kotáska a nedávno jsem našel nějaké materiály z tehdejších jednání a tam byla poznámka, že je potřeba zaangažovat veřejnost a politické strany, že veřejnost je se školstvím příliš spokojená, že vzdělávání nikoho nezajímá. Teď se veřejnost o školství zajímá a je to i politické téma, což v roce 2000 rozhodně nebylo.
Myslíte, že jsou Vaše návrhy přijatelné
pro politiky z různých částí politického spektra? Nemůže se stát, že
nastoupí nová politická reprezentace a nepřijme je?
Takové riziko je tu vždycky. Moje největší obava je z populistů, kteří chtějí využít vzdělávacích otázek k získávání politických bodů. U těch vděčných témat jako je inkluze, nebo maturita, to nebezpečí určitě je. Na straně druhé si myslím, že existuje základní politická shoda na obecném směřování, například podpoře učitelů, ředitelů, pedagogického leadershipu, zvýšení financování nebo snižování objemu povinného učiva.
V dokumentu zmiňujete, že je žádoucí, aby
se v českém školství začalo pracovat s chybou jako s motivačním
prvkem, ne jako s něčím, za co se trestá. Mohla by to řešit změna známkování?
Protože v současnosti vlastně známkujeme většinou na základě počtu chyb.
Vypadá to jako dílčí věc, ale je to ukázka jiného přístupu ke vzdělávání. Jsme zvyklí na frontální přístup, že něco se přednese, studenty vyzkoušíme a dostanou známku. To je zastaralý způsob, o kterém víme, že příliš nepomáhá učení, proto je důležitá práce s chybou. Chyby jsou normální, běžné, a pokud jsou nějakým způsobem reflektovány, tak jsou i motivační, pomáhají nám posouvat se. Potvrdily to i výzkumy, jen s tím moc neumíme pracovat, takže je potřeba to nějak posunout směrem k formativnímu hodnocení.
Jak by to mělo konkrétně vypadat?
Musíme si uvědomit, jestli je pro nás podstatné to, že žák dokáže udělat výmyk, nebo že získá kladný vztah ke sportu, že se chce rozvíjet, že chce na sobě pracovat. I když v rámcovém vzdělávacím programu je jasně vidět, že to mají být právě kompetence, přesto někteří učitelé nemají stále tendenci pracovat s chybou a snažit se studenta zlepšit, ale naopak prostě ho jen oznámkovat za to, v jakém čase vyšplhal na laně nebo uběhl sto metrů, a to si myslím správný přístup není.
Méně k vědění stačí. Obsah učiva se podle nové strategie do roku 2030 sníží až o polovinu
V rámcovém vzdělávacím programu máme
průřezová témata jako třeba mediální gramotnost. Jak by se s nimi mělo
pracovat, aby se vyučovaly dobře?
Teď budu prezentovat svůj osobní názor. Role rámcového vzdělávacího programu není tak klíčová jako konkrétní studijní materiály, které jsou ve výuce používány. Tudíž můj osobní názor je, že než vydávat obrovské úsilí na revizi rámcového vzdělávacího programu, která je pochopitelně potřeba, je daleko zásadnější, co se pak děje v konkrétních školách. A víme, že už dnes rámcové vzdělávací programy umožňují celou řadu věcí, ale školy jsou spíš taženy historií. Mohou učit jinak, ale nedělají to. Takže důležitější je zaměřit se na pomoc školám, aby to, co už mohou dělat dneska, využívaly ve výuce.
Pokud se bavíme o průřezových
tématech, často asi po učitelích chceme, aby učili něco, čím sami při svém
vzdělávání a přípravě na pedagogickou činnost neprošli. Potom asi nestačí dobrá
metodická příručka, řeší to celoživotní vzdělávání? A jak by mělo podle vás
vypadat?
Určitě. Zaprvé jsem rád, že se výuka na pedagogických školách mění, je tam více reflektované praxe a ministerstvo se to snaží ovlivnit. Je důležité, aby budoucí učitelé mohli učit už během studia a hlavně získávali zpětnou vazbu. Ale celoživotní vzdělávání je důležité a ze zkušeností a z výzkumů víme, že největší efekt má právě ta reflektovaná praxe, kdy dávají zpětnou vazbu lidi, kteří řeší stejné problémy.
U odborných učilišť se teď hodně akcentuje, že
by neměla studenty připravovat na jednu úzce zaměřenou profesi, ale vzdělávat
tak, aby absolventi byli schopní reagovat na rychle se měnící trh práce.
Myslíte, že k tomu stačí změna rámcových vzdělávacích programů?
Myslím,
že ne. Školství je velmi setrvačné, velmi pomalu se mění a lidé mají určitá
očekávání, jak to má vypadat, jaký má být absolvent. Je velmi těžké do toho
vstupovat a změna trvá roky. Je spousta věcí, které nejsou ideálně nastaveny,
příkladem jsou víceletá gymnázia a v určitých ohledech i odborná učiliště,
ale těžko se to mění. Já nejsem zastáncem radikálních změn, které do zaběhlých
očekávání přinesou ještě víc chaosu. Určitě by odborná učiliště měla hledat
jinou náplň. Existuje shoda, že je potřeba na nich rozvíjet obecnější trvalejší
kompetence, protože řada oborů je příliš úzce zaměřena a to nepomáhá výuce ani
učňům. Větší spolupráce mezi učilišti a podniky je též žádoucí, ale optimální
model je potřeba hledat v praxi, nelze ho nadiktovat shora.
Jak si vysvětlujete výrazné rozdíly
v kvalitě výuky na českých školách a nízkou mezigenerační vzdělanostní
mobilitu?
Podle posledních výsledků PISA rozdíly mezi některými školami odpovídají dvěma rokům vzdělávání. Příčin je víc, ale zásadní je rozhodně decentralizace a autonomie. Na jednu stranu je autonomie důležitá, ale platí tu Matoušův efekt, že těm, co bylo dáno, bude dáno ještě víc. Ty školy, které byly aktivní, se rozvíjely, naopak školy, které zaostávaly, například nedosáhly na různé podpůrné projekty, žáci neměli motivaci do těch škol chodit a tím se to ještě zhoršovalo. Navíc máme mnoho různých zřizovatelů, někteří školám pomáhají, jiní jim naopak hází klacky pod nohy. To vede k tomu, že školy jsou ve velmi odlišném postavení, mají různé rozpočty a podporu. Takže v Česku můžou být dvě školy od sebe vzdálené třeba deset kilometrů a přitom mít naprosto rozdílné podmínky pro svou práci a to pochopitelně musí vést i k odlišným výsledkům.
Pokud bychom zachovali současnou míru
decentralizace, ale zavedli bychom střední článek, který navrhujete zřídit po
vzoru dřívějších školských úřadů, situaci by to podle Vás vyřešilo?
Je důležité, aby někdo měl odpovědnost za kvalitu škol na určitém území, jinak se ty problémy budou přelévat z jedné školy na druhou. Nebo je minimálně potřeba, aby tu kvalitu někdo sledoval, snažil se školy propojovat, podněcoval je ke vzájemné komunikaci a snažil se pomáhat školám, které zaostávají. Taky by bylo dobré, aby se stalo normou, že vzdělávání je naše společná věc.
Co se týče podpory ředitelů, vidíte
řešení v tom, že by měl ředitel po ruce manažera, který by řešil ty části
provozu školy, které se netýkají pedagogické činnosti?
Ten cíl je jasný, my opravdu musíme zajistit, aby na škole byl pedagogický lídr. To je myslím i centrální bod strategie, že na škole musí být ředitel, nebo zástupce ředitele, který řeší jen pedagogickou činnost a zabývá se tím, jak zlepšit kvalitu výuky a takhle to na našich školách zkrátka většinou není. Na školách je důležité posílit pomocný technický a administrativní personál, ale některé činnosti mohou fungovat pro více škol. Někde to už funguje tak, že zřizovatel pomáhá školám třeba se sekáním trávníku nebo s účetnictvím, my musíme zařídit, aby taková podpora fungovala na všech školách.
Mělo by se podle vás snižovat procento mladých, kteří míří na vysoké školy, nebo je naopak cílem vysokoškolsky vzdělat co největší část společnosti?
Současný model je podle mě relativně v pořádku, osobně bych nic moc neměnil a rozhodně bych nedělal žádná administrativní opatření. Ty školy samy by měly vědět, koho jsou schopny vzdělávat a kdo splňuje základní podmínky přijetí, takže bych to nechal na těch vysokých školách. Nemyslím si, že hrozí, že by se devalvovalo vysokoškolské studium, školy, které jsou kvalitní, nebudou chtít brát každého.
