Když do diskusního pořadu v televizi shánějí levicově zaměřeného ekonoma, zpravidla zavolají Iloně Švihlíkové. Mnoho podobně smýšlejících ekonomů totiž v Česku není. Debaty s ní se pak v mnohém vymykají často nekritickému omílání frází o nutnosti škrtů či údajně mrtvé ideji sociálního státu. Švihlíková se totiž od většiny „mainstreamových“ ekonomů v jednom podstatném liší: na rozdíl od nich si totiž nemyslí, že jdeme v zásadě správným směrem.
Tady to nikdo neřeší. Rozhodně je tu tolerantnější atmosféra jak ze strany studentů, tak kolegů, než na VŠE. Je to trochu absurdní. Když si vezmete, že VŠE je veřejná vysoká škola a tohle soukromá, tak byste asi čekal opak.
E15: Vy jste poměrně ojedinělý "úkaz". Být ekonom, levicový a řečnit na demonstracích, to se v Česku moc nevidí. Jak vás berou ostatní kolegové z branže? A jak lidé tady ve škole (Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů v Praze, pozn. red.)
E15: Jaká je atmosféra na VŠE?
Když jsem tam byla, tak bylo potřeba mít ten správný názor, a když jste ho neměl, tak jste měl často problém.
E15: Jak vypadá správný názor?
Zhruba takto: jdeme správným směrem, má to jen malé chyby. A běda tomu, kdo říká něco jiného.
E15: Podle vás nejdeme správným směrem?
Já si myslím, že ne. Myslím si, že jdeme velmi špatně. Kdyby bylo po desáté večer, použiju silnější výraz.
E15: Četl jsem, že podle vás kráčíme k tomu, abychom žili jako rozvojová země..
Já se zabývám srovnáváním daňového mixu, dělám takové globální srovnání. Když se podíváte na studie Světové banky, tak uvidíte, že pro rozvojové země je typický daňový mix s důrazem na nepřímé daně, například DPH, protože jsou schopny je vybrat mnohem lépe než například majetkové daně, které tam často neexistují. Máte tam jen bohatou oligarchii, a zbytek, střední třída neexistuje. Tyto země nemají téměř nikdy progresivní zdanění. Používají třeba rovnou daň. Celkově mají daně nastavené jiným stylem než na Západě. Když se podíváte na změny, které u nás proběhly v posledních letech, a teď myslím Topolánkovu vládu, tak uvidíte, že my jdeme tímhle směrem. Struktura našeho daňového mixu se začíná podobat rozvojovým zemím. Nízké či téměř neexistující majetkové daně, důraz na DPH, rovná daň. Je otázka, jestli je to záměr ideový, nebo je to vyjádřením neschopnosti toho státu daně vybírat.
E15: Proč to u nás vlády dělají?
Jednak to souvisí s jejich ideologií. Je to typický neoliberální přístup z 80. let – Thatcherová, Reagan. Tam vznikla idea, že snížením daní budete motivovat vyšší ekonomickou aktivitu. V 80. letech to byla nová věc, dnes už víme, že to nemá pozitivní efekty, které se od toho očekávaly. Studie Vídeňského ekonomického institutu prokázaly, že vazba mezi nižším zdaněním a vyšším ekonomickým růstem není automatická. Ekonomika je příliš spletitá. Když změním jednu věc, tak se to změní celé. Výše zdanění je jen jeden ze třeba stovky faktorů.
E15: Podle vás tato ekonomická krize, kdy je řada vyspělých západních zemí v recesi a stoupá nezaměstnanost, není jen další z mnoha krizí. Tvrdíte, že je to systémová krize, vrcholné stadium kapitalismu atd. Co je podle vás alternativou?
Že je to systémová krize, říkám už od roku 2008. Tehdy se říkalo, že je to chřipka, která přejde. Dnes většina politických představitelů říká, že to bude dlouhodobé. Kdyby to bylo normální, tak by se to vyřešilo známými nástroji. Ale ono to trvá už několik let a problémy se pořád prohlubují. Zkouší se netradiční nástroje hospodářské politiky. Nejen klasická keynesiánská stimulace, ale kvantitativní uvolňování, což je velmi neobvyklé. A ono to taky nezabírá. Napsal to teď i Paul Krugman, že původ té krize bude především v rozporu mezi kapitálem a prací. Od 70. let tu začínají převažovat pracovně úsporné technologie. Dnes máte technologie a systémy, které nahradí většinu pracovní síly. Ekonomika by tedy dnes mohla fungovat a vytvářet 80 procentní nezaměstnanost. Technologie na to máme. Jenže pak se systém zhroutí, s 80 procentní nezaměstnaností se nedá fungovat.
E15: Co tedy s tím?
Jeden z hlavních problémů je rozpor mezi zaměstnáním a prací. Není přesné říkat, že není práce. Nejsou zaměstnání. Ale práce je na západě hrozně moc: sociální oblast, věda, výzkum, ekologie, kultura. Ale tady většinou nejsou pracovní místa. Proč tam nevznikají? Není tam zisk. Alespoň ne krátkodobě. Když tam negenerujete zisk, tak tam nepůjdou soukromé zdroje. Takže tam musí jít veřejné zdroje. A ty se platí z čeho? Musíte mít jiný systém zdanění. A pokud budete mít většinu veřejných zdrojů, tak nemáte dominanci soukromého vlastnictví a pak už to není kapitalismus.
E15: Kde by se tedy ty peníze měly vzít, aby se ta pracovní místa zaplatila?
Bude to znít hrozně, je to špidlovské „zdroje jsou“, ale ony opravdu jsou. Podívejte se, jak vypadají daňové ráje a kolik tam mají banky. To je obrovské množství zdrojů. Akorát že tyto instituce si vytvořily infrastrukturu, kterou ty zdroje přesouvají a národní stát obcházejí. A na to je samozřejmě potřeba si došlápnout. Ale ne v rámci jednoho národního státu, je potřeba koordinovaná snaha EU. Některé náznaky už jsou. Třeba 11 zemí eurozóny uvažuje o zavedení daně z finančních transakcí. Není to nic moc, ale zaplať pánbůh za to. Ve Velké Británii je velké hnutí UK Uncut. Oni zjišťují, jaké firmy vytvářejí v Británii velké zisky, ale neplatí ani cent daní. Posledním případem byl Starbucks, který teď slíbil, že bude platit daně. Je to neuvěřitelné, ale Velká Británie bude spolupracovat s Německem a bude snad platit: Tady máš provozovnu, tady máš zisky, tady platíš daně. A matku si můžeš mít třeba ve vesmíru.
E15: Vy taky kritizujete přesun pracovních míst tam, kde je práce nejlevnější. Do jihovýchodní Asie. A říkáte, že by se mělo vyrábět lokálně. Ale copak je to možné, dělat třeba počítače v Česku?
Lokálně vyrábět to, co se lokálně vyrábět dá. Pro mě ta lokální báze, a v USA to v posledních letech začíná, je cyklus zemědělství, zpracování potravin v místě, z toho odpady a výroba energie.
E15: To není nejlepší příklad, jde o věci s nízkou přidanou hodnotou.
Ale to je ten základ, ze kterého se uživíte. A když je opravdu zle, tohle zajistí, že nepadneme na dno. Ač to zní strašně, téměř středověce.
E15: Jste tedy pro potravinovou soběstačnost?
Určitě, a nejen já, to je cíl G20. U nás se o tom vůbec nemluví. Snaží se tím směrem jít i země jako Saúdská Arábie, což je absurdní. My na to máme ideální podmínky a přitom to strašně podceňujeme. Copak to má smysl, aby k vám putovala rajčata tisíce kilometrů ze Španělska, když pak chutnají jako plastová guma? To je i apel na spotřebitele. Vnímejte trochu to lokální, pomůžete tím sami sobě i místní ekonomice. Třeba farmářské trhy jsou móda, ale tenhle pozitivní přínos to má.
E15: Ono jde o to, že rajčata ze Španělska jsou levnější… Jak zařídit, aby si lidé kupovali ty české, které často chutnají stejně?
Že je české, stačit nebude, musí být i kvalitní.
E15: Ale pak bude drahé.
Pak to bude dražší. Ale ono se to do té ekonomiky vrátí.
E15: Ale kdo si to koupí?
Když jste v situaci jako teď, tak máte omezený rozpočet. To je právě ono. Jde o to narušit ten cyklus. Jedna věc, co by ještě pomohla, jsou odbytová družstva. Zemědělci mají problém, že jeden farmář proti řetězcům nic nezmůže. Když vytvoříte odbytové struktury a postupujete jednotně, jako to je v Rakousku nebo Dánsku, tak to už je něco jiného. Pak mohou jít i náklady dolů a můžete začít být relativně konkurenceschopní. A kromě toho si musíte uvědomit, jak se bude vyvíjet cena ropy. To se musí projevit v nákladech.
E15: Zemědělství je jedna věc, ale v případě Česka tvoří HDP hlavně export věcí s poměrně vysokou přidanou hodnotou. To je odvětví, o které bude bojovat s levnou Asií. Jak může konkurovat, když tady bude krátká pracovní doba, vysoká mzda, sociální zajištění zaměstnanců, zkrátka vymoženosti Západu, které požadujete vy?
Vaše teze, že žijeme z exportu, je mylná. Kdybychom žili z exportu, tak tady nemáme záporný vývoj HDP. Každá malá ekonomika jako my má důležitost čistého exportu, ale také domácí poptávky. Vláda si myslí, že ten export to vykompenzuje. Ale od prvního čtvrtletí 2012 export nic nekompenzuje. Propad domácí poptávky je takový, že celý ten export smázne. Vy říkáte vysoká přidaná hodnota. Ale my máme střední přidanou hodnotu, ta vysoká, hi-tech, je asi 15 procent toho exportu. Ale často to není náš hi-tech, ale něco dovezeného, co se tady smontuje a pak zas vyveze. To je ten problém. Argumentovat tím, že máme vysoké mzdy? Mám pocit, že jsme někde na 40 procentech německých mezd.
E15: Myslel jsem spíše srovnání s levnou Asií.
My nebudeme nikdy levnější než Asie. To byste musel pracovat za misku rýže. Konkurovat cenou nemá smysl.
E15: Mělo by podle vás tedy Česko opustit exportní model ekonomiky?
Nemůžeme ho opustit. My jsme se nechali vtlačit do fáze se střední přidanou hodnotou, což není úplně nejhorší, nejsou to kakaové boby. Ale je tam hrozně nízký manévrovací prostor pro cenu. Hlavní problém ale není střední přidaná hodnota, ale že nejsme finalisté ceny. Tu určují ty matky. Naše dcery dostanou rozpětí, do kterého se prostě musejí vejít. Tam pak vzniká tlak na mzdy, náklady a podobné věci.
E15: To ale my neovlivníme. To ovlivní zahraniční kapitál, který koupí naší firmu a udělá z ní dceru…
Ano. My jsme si tu nenechali žádný domácí průmyslový podnik. Bude to tak, dokud si nevytvoříme základy něčeho vlastního, třeba i v tom moderním zemědělství, zpracování odpadu a výroba energie, tam je i spousta technologií. Víte kolik tam je inovací? U toho bych začala. Já vím, že zemědělství je opovrhovaný sektor. Představa, že budeme žít jen z toho, že budeme vyvážet auta? Ani náhodou.
Ilona Švihlíková: „Není přesné říkat, že není práce. Nejsou zaměstnání. Ale práce je na západě hrozně moc: sociální oblast, věda, výzkum, ekologie, kultura. Ale tady většinou nejsou pracovní místa. Proč tam nevznikají? Není tam zisk.“
E15: Vy jste se taky zmínila, že by družstva na venkově zakládala banky…
Nejen na venkově. To je přece normální. Jenže u nás je pojem kampelička zdiskreditovaný, víme proč. Vytunelovat se dá vždycky všechno, záleží jen na systému řízení a kontroly, který nastolíte. Je jedno, jak je banka velká, podívejte se na Lehmann Brothers. Musí tam být demokratický princip a transparence. Ve Spojených státech se teď dobře osvědčují Credit union bank, družstevní banky. Vy máte právo nahlížet do všech údajů, dokonce povinnost. Kontrole je roztříštěná mezi hodně lidí, pak se hůř krade. Čím vyšší participace, tím nižší je možnost, že něco vydlabete. U nás je hlavní problém regulace ČNB a ministerstvem financí. Je tu nutný vysoký kapitál – 35 milionů. To je i pro středně velká družstva hodně. Ale ne že by to nešlo. Ty úvahy už existují.
E15: Dnes se hodně říká, že problém Evropy je, že si žijeme velmi blahobytně, že potřebujeme zchudnout. Že naše vymoženosti jsou neudržitelné, nelze s nimi být konkurenceschopní. Že je tu práce moc drahá. S tím se určitě setkáváte často…
To je teze, která mě tedy úplně irituje, ale klasicky ji popírá Skandinávie. Má velice drahou pracovní sílu, velmi vysoké daně a neprojevuje se tam nic z toho, o čem mluvíte. A Řecko a Španělsko nemají drahou pracovní sílu ani sociální stát. Tyto země byly v Evropě vždy v dolní třetině. A co to znamená žit si blahobytně? Že máte v 21. století boty a elektřinu? Zapomíná se, že Evropa má silnou a dlouhou sociální tradici. Prvky sociálního státu zavedl už Bismarck v 19. století. Proč to udělal? Starost o dělníky neměl. On se strašně bál radikalizace. Zakázal sociální demokracii, o komunistech ani nemluvě, strašně se bál Marxe. A tak zavedl prvky, aby společnost stabilizoval. Tu funkci měl sociální stát i po druhé světové válce. Ten sociální stát byl poučením z deprese a nástupu Hitlera. Na to se dneska strašně zapomíná.
E15: Jak bude podle vás v roce 2013 vypadat vývoj Evropy? Směrem k federalizaci nebo spíše rozpadu?
Jsou tu oba trendy. Jediná možnost, jak udržet euro, je postupnou federalizací. Problém je v tom, že na to nejsou připravení ani občané, ani elity. V dějinách byla spousta pokusů o měnové unie. Skandinávská, latinská a vždy nakonec selhaly. Jediná, která vydržela, byla Německo. A ta skončila sjednocením Německa 1871. Druhý scénář je řízený rozpad, kdy část zemí přejde na svou měnu.
E15: Bude pokračovat recese?
Já doufám, že Německo si trochu nabije pusu a uvědomí si, že jejich strategie růstu čistého exportu je kontraproduktivní i pro ně. Byla bych ráda, kdyby ta změna hospodářské strategie přišla z Německa. Jestli bude klesat německý čistý export, což podle mě bude, tak ekonomika zpomalí a mohlo by to i vzhledem k volbám vyvolat diskusi, jak dál. To by se mohlo přelít i k nám. I když v to moc nevěřím. My budeme mít problém, že už jsme v dluhové spirále. Škrty, pokles HDP, další škrty… Je tu potřeba revize celé hospodářské politiky, což s touto vládou nečekám. V Evropě bude recese beze sporu pokračovat. To oživení z nebe nespadne.
Zatím v Evropě panuje bezradnost. Chybí vůdčí elity, jsou jen ty z kategorie B. Nemají vizi, jsou údržbáři moci. Údržbáře můžete mít v dobrých časech, ale ne v těchto. Merkelová jeden den řekne, že je třeba bojovat proti finančním trhům, pak zas že se jim přizpůsobit. Jeden den kýve na domácí poptávku, další den brojí pro čistý export. To není vize.
E15: Kde je něco, co vám dělá radost?
Moc nikde. V USA je hnutí New Economy Movement. To je zaměřené na cyklus, o němž jsem mluvila, zemědělství, odpady atd. Vytvářejí alternativní struktury, které jsou podle mě důležité. Včetně lokálního financování. Držet peníze místně, aby lidé viděli, kam to jde. Uznávám, že je to zatím minoritní, ale mohlo by se to rozšířit. Zajímavá bude Čína, ne nutně pozitivně. Mají velmi radikální pětiletku. Jsou tam dva body. Rozvoj sociálního státu, i když to je asi příliš silné slovo. Takové spíš bismarckovské prvky. Oni samozřejmě populaci musí něco dát, jinak bude zle. Druhá věc je důraz na domácí poptávku. Tedy snižování domácí míry úspor což bude mít absolutní dopad na USA – kdo jim bude kupovat jejich dluhopisy? A Číňané budou asi chtít změnit svojí domácí strukturu. To je práce na dlouho, ale oni se ukazují být docela efektivní. Problém je v tom, že manévr, který se Čína chystá udělat, je jeden z ekonomicky nejtěžších manévrů vůbec. To zkusilo Japonsko před dvaceti lety a dopadlo špatně. Má dvě ztracené dekády. Přeju jim i nám, aby se to povedlo.
Ilona Švihlíková (35)
Vystudovala Vysokou školu ekonomickou, kde získala doktorát. Dnes působí na Vysoké škole mezinárodních a veřejných vztahů v Praze, kde vede katedru politických, společenských věd a ekonomie. Je kritičkou globalizace a kapitalismu, na toto téma vydala v roce 2010 knihu „Globalizace a krize“. Je koordinátorkou občanské iniciativy Alternativa Zdola, která mimo jiné hledá alternativní ekonomické systémy.
Čtěte také:
Davos hledal cestu z krize. Nenašel ji
Čuba je zpátky. Otec slušovického zázraku sní o koncernech 21. století
Bohumil Doležal: Kdybych měl v zádech Kubu jako Nečas, napsal bych závěť
