Editor The Wall Street Journalu Robert L. Bartley krátce před svou smrtí v červenci roku 2003 napsal: „Blížíme se ke konci éry objektivity.“ Objektivita byla ve Spojených státech za jeho profesního života chápána jako metoda žurnalistické práce, podle níž je třeba dát zaznít všem názorům a nic nezkreslovat a nezamlčovat. Dnes se skutečně zdá, že tato doba končí. Nekončí tím ale ještě něco podstatnějšího? Když se vzdáme tradičního způsobu nahlížení na události a nahradíme ho jen míněními, nezablokujeme dialog?
Především si myslím, že celý vývoj novověké civilizace a speciálně moderní vědy problematizuje samu kategorii objektivity. O tom hovoří mnozí filozofové, víme o tom z děl moderních fyziků, známe Heisenbergův princip neurčitosti. V tomto ohledu by to mohlo souviset s pohybem celé civilizace. Ale pan editor měl asi na mysli trošku něco jiného. Zřejmě to, že média už nejsou tolik posedlá touhou dobrat se pravdy, toho, jak to opravdu je, padni komu padni. Současná média jsou spíš posedlá apriorním záměrem, a tím může být buď někoho pochválit nebo nakopnout, a nebo jen dosáhnout co největšího zisku, čtenosti a sledovanosti. V důsledku toho je v nich, jak vy říkáte, víc mínění než toho, oč jde. Podstata věci je méně uchopitelná.
Teď jde o to, jestli v tomto stadiu, kdy média jako v devatenáctém století začínají zase nepokrytě stranit buď politickým stranám, nebo korporacím, neničí veřejný prostor jako platformu pro možný dialog…
O toto bojovat znamená utkat se s něčím větším, než je dobový návyk. Znamená to zápasit s celým jedním aspektem či dimenzí globalizujícího se světa. Diktát zisku, potřeba rostoucí sledovanosti a čtenosti, je diktát velmi silný, působící ve všech oblastech života. A že by se jedna část tohoto trendu vymkla a podřídila se jinému, vlastnímu diktátu, který si vymyslí, je asi dosti nepravděpodobné a těžké.
Ještě bych se vrátil: když jsem mluvil o krizi objektivity ve filozofickém smyslu, tak jsem tím nemyslel neuchopitelnost a relativitu všeho, která by snad měla být vlastní médiím. To určitě ne. Měl jsem naopak na mysli potřebu větší přesnosti. Média by měla, podobně jako moderní filozofové, umět přesně definovat, co je domněnka, co pocit, co je prožitek nebo o čí prožitek se eventuálně autor opírá. Měla by být důkladnější v pozorování světa a opatrnější v referování o něm. Zároveň by měla mít velkou bdělost, aby nahodilé věci pod praporem objektivity nevydávala za absolutní konstanty, aniž by k tomu řekla to, co je třeba říci, to znamená, o co se to které tvrzení opírá, z jakého místa a z jaké sociální zkušenosti je problém nahlížen a tak dále.
Problém je v tom, že cokoliv z toho, co jste uvedl, se vydavatelům zdá nudné, a proto přesnost z médií mizí…
V médiích je čím dál tím víc jednoduchých, rázných, srozumitelných a napínavých zpráv na úkor analýz, esejů, podstatných rozhovorů a dobrých zpráv vůbec. Všimněme si, jak ohromnou plochu mají ve sdělovacích prostředcích dopravní nehody. Když se někdy koukám na televizi - a je jedno na kterou - mám občas pocit, že se v naší zemi nic jiného neděje, než že se srážejí auta. Srážka je vždy cosi napínavého, co čeří krev v žilách, je srozumitelná, akční, a je-li doplněna pikantním sdělením, například že pachatel ujel od nehody a že ho honila policejní auta jako v thrilleru, věnuje se jí neuvěřitelně mnoho místa. A takových zpráv přibývá i v novinách. Samozřejmě, že se o nehodách psát musí. Kriminalitu nemůžeme zatajovat jako za totality. Proto to někdy vypadá, že je najednou tolik sexuálně úchylných a pedofilů, kteří dříve nebyli. Ve skutečnosti se o nich jen nesmělo psát; noviny nebyly svobodné. Dnešní problém tedy spočívá v tom, že se v bulvárním tisku otevřeně, v jiném třeba méně otevřeně, dává takovýmto zprávám větší plocha a ještě na důležitých stránkách. A tento způsob zpravodajství ovlivnil i informování o politice. Jakýkoli politický spor je líčen jako válka dvou lidí, jako srážka, nehoda. Opět jsme u toho: srážka je jednoduchá, snadno srozumitelná a téma, o které se pohádali, se někdy úplně vytrácí.
Bohužel, už jsem jednou našel v novinách popis hádky v parlamentu, kde téma úplně chybělo a dalo se jen slabě vytušit… Způsob hádky byl dramatický a téma tak složité, že se mu noviny raději vyhnuly. Není ale právě Barteyho apel na novou definici objektivity a novinářské etiky apelem na vytvoření nových, přísnějších samoregulačních mechanismů, které by pomohly médiím těmto trendům vzdorovat?
To je jistě dobře, když někdo takové úsilí vyvíjí, ale neméně důležité je celkové klima veřejného života. V tom hrají velkou roli politici, významní spolutvůrci veřejného klimatu, ale i zákony a legislativa. Každou chvíli kolem sebe pozoruji, že někdo chce založit noviny skutečně nezávislé, protože ty jsoucí už na někom či na něčem závisejí, jsou propojené, svázané. Na jedné straně je to příznačné a srozumitelné, na druhé straně vzniká otázka, proč je tak těžké založit noviny? V postkomunistické Evropě jsou jen vzácné výjimky, jako je Gazeta Wyborcza, kterým se podařilo i v globálním prostředí uhájit si intelektuální svobodu.
Původně ale také ne, to byly doopravdy čistě volební noviny Solidarity a jasně Solidaritě stranily… Vlastně to byly klasické stranické noviny!
Ano, máte pravdu, ale byly na straně svobody a bojovaly proti diktatuře. Posléze se jim ale podařilo se od Solidarity jako instituce odpoutat, ale nikoli od myšlenky svobody, což je dobré. Přál bych si, kdyby něco takového existovalo i u nás. Ostatně Adam Michnik jednou mluvil o tom, že by zde rád podobné noviny založil.
Otázka je, jestli by projekt vytvořený pro čtyřicetimilionový národ, v němž se díky silné malé šlechtě dodnes zachovala široká střední vrstva, fungoval u nás. Gazety se prodává kolem 550 tisíc, u nás by to odpovídalo nákladu 130 tisíc, což je náklad na samé hranici rentability.
Tradice náročnějších, intelektuálních novin u nás existuje a své publikum by jistě nalezly. Vychází řada měsíčníků a týdeníků, které jsou pro náročné, a lze si představit i podobný typ deníku.
Takové tituly kupuje asi dvacet tisíc lidí…
Ale možná těch nejdůležitějších dvacet tisíc lidí, kteří rozhodují o osudu milionů. Kdyby došlo ke šťastné symbióze s nějakým podnikavcem našeho intelektuálního mikrosvěta, tak by i takový deník mohl existovat. Domnívám se, že padesát tisíc prodaných exemplářů by projekt mělo zaplatit.
Jenže bohužel ono nejde jen o čtenáře, ale i o přísun inzerce, která je hlavním zdrojem příjmu novin. Takový projekt by znamenal přesvědčit nejprve šéfy agentur a pak jejich zákazníky, že by měli v takových novinách inzerovat a své zboží nabízet jinak, než jak jsou navyklí. To je ale věcí poptávky po informacích. Podle výzkumu CVVM z listopadu 2004 osmdesát procent občanů dává přednost drbům - informacím od sousedů a známých - před informacemi oficiálními.
Používáte-li slovo informace, dovolil bych si přidat myšlenku Josefa Šafaříka, který definoval rozdíl mezi pravdou a informací takto: Informace je cosi volně proudícího éterem, jako virus ve vzduchu, a každý ji může či nemusí přijmout a poslat dál. Informace létají počítačovými sítěmi, ale chybí jim prvek osobního ručení. Pravda je naopak informace, za kterou člověk stojí do té míry, že je schopen za ni něco obětovat, zaručit se svou existencí a svou bytostí. Zdá se mi, že v médiích je informací dost, ale pravdy málo. Pokud informace nejsou ukotveny v pravdě, začnou být popletené, nepřesné, špatné. Všimněme si například tohoto: něco se stane mimo hranice naší republiky, tamější zpravodaj ČTK o tom napíše raport, pošle ho do centrály, kde služba zprávu přepíše a pustí do médií. Druhý den to všude vyjde v té samé formulaci. Ač jsou v supermarketech spousty tiskovin, celé stěny, ve skutečnosti jsou veškerá sdělení velmi unifikovaná. Nikdo se nenamáhá dobírat se samostatně pravdy.
Uvedu konkrétní příklad: už dlouhou dobu u nás existuje aféra „Kořistka“, v níž figuruje pan Večerek, o kterém se říká, že je lobbista. Nějaká noční služba v ČTK mu přisoudila tenhle titul a všichni ho již řadu měsíců opakují, jako kdyby to bylo nějaké povolání, jako kdyby to měl v živnostenském listě. Třeba to tak i je, ale proč jedny noviny neřeknou majitel vlivové agentury, druzí nehovoří o PR pracovníkovi a tak dále? Proč se komunikuje jen ve frazeologických celcích, prázdných formulích, za nimiž si už nikdo nic konkrétního ani neumí představit? Podívejte se, kolikrát jen slyšíte, že nějaká strana je v krizi, ale ona stále existuje a je přitom i dost silná a vlivná. Nebo si všimněme, jak naše noviny informují o tom, co píše světový tisk: to není tak, že by si každé noviny dělaly vlastní rešerše ze zahraničního tisku, ač je to dnes díky internetu velice jednoduché. Možná to někde tak trošku funguje, ale většinou je to tak, že rešerše přinese ČTK a všichni je pak jen opakují, aniž originál někdo četl a všiml si, že agentura vytrhla ze souvislostí jen jednu větu, o níž se domnívala, že je nejdůležitější. A to už nemluvím o jazyce, citu pro shrnutí, vkusu, o snaze vyhýbat se frázím, nepoužívat módních spojení a tak dále. Takových vyšších novinářských výkonů vidím dost málo.
Zpracování zpráv, jak jste o něm hovořil, vymyslel Reuters, aby se očistila zpráva od emocionální angažovanosti lidí, kteří jsou na místě. Druhá věc je způsob dalšího zpracování v redakci. Ten je dán u nás hlavně úspornými opatřeními: má-li někdo napsat dva až tři články za den, což se bohužel stává, nemůže podávat špičkový výkon. V našich denících, s výjimkou MF Dnes, pracuje kolem stovky redaktorů, v Německu kolem pěti set a v USA kolem dvou tisíc redaktorů. A ještě jsou všude tendence dále šetřit náklady…
Tento stav vede jen k tomu, že se zvětšují titulky a ze všeho se dělá senzace na jeden den. Druhý den už nikdo neví, co bylo včera, jaké ta událost měla pokračování.
Ale ještě k agentuře: v sedmdesátých letech tady seděl za agenturu Reuters korespondent, s nímž jsem byl spřátelen, navštívil mě na Hrádečku a do pamětní knihy mi napsal o této návštěvě parodii na jejich agenturní zpravodajství.
Pamatujete si ten zápis?
To ne, a ani bych tu knihu nenašel, ale vzpomínám si na ten princip: Reuters má zásadu, že každá zpráva musí být napsána tak, aby si ji mohl přečíst i ten, kdo nikdy nic nečetl a nezná souvislosti. Vše musí být řečeno znovu: kdo je Václav Havel, co je Československo, že leží v Evropě mezi Ruskem a Německem a tak dále. Byla to parodie na barokní agenturní dovysvětlování.
Vrátím-li se k vaší poznámce o tradici náročnějších novin, nutně mě napadá otázka: Nežijeme v iluzích? Peroutkova Přítomnost měla náklad dlouho jen šest set kusů, Lidové noviny deset až dvacet tisíc. Takové náklady by dnes nikoho neuživily.
Lidové noviny, Přítomnost, Obzory, Kritický měsíčník, Melantrišské listy, to byla dobrá média a mohla vycházet i v tak malém nákladu. A přitom měly větší vliv než noviny s nákladem statisícovým. Otázka je, proč tehdy bylo možné, aby vycházely a uživily se, a proč v době počítačů a technického rozmachu, kdy by mělo být všechno jednodušší, to možné není. Peroutka svými články vytvářel obecné mínění, náladu doby, pojmenovával důležitá dění. Proto číst některé staré české noviny je radost. V tomto smyslu jistou tradici máme.
Pokud vím, počáteční investice do seriózních novin, aby se mohly prvních pět až sedm let dotovat, by musela být asi jedna miliarda korun. Myslíte, že už u nás existují podnikatelé, kteří by kvůli kultivaci veřejného prostoru byli ochotni podstoupit tak vysoké riziko? A je vůbec doba, kdy někdo nechce hned jen vydělávat?
S tímto číslem jsem se také setkal, tvrdí to nezávisle na sobě různí lidé. Nejde ale ani tak o miliardu jako takovou, jako spíš od koho je, jaké s ní má investor úmysly a jaká z toho vyplývají nebezpečí. Občas se najde firma či člověk, který je ochoten své peníze na bohulibou činnost a s dobrým úmyslem složit. Může se však stát, že firma se dostane do finanční tísně, někdo jí nabídne výhodný odkup, ekonomové majitele přesvědčí, aby noviny prodal, a nový majitel už má úplně jiné úmysly. Změnu majitele nikdo nikomu nemůže zaručit. Někdo může mít i špatný úmysl a chtít takové noviny zlikvidovat a i za to je ochoten zaplatit v hotovosti nejen vklad, ale i budoucí zisk. Takové případy se stávají. Nejde tedy jen o peníze, ale o to, jak zajistit, aby peníze sloužily účelu, na který byly vynaloženy.
Jistému riziku se asi žádný projekt nevyhne. V Rakousku byl první seriózní list založen až na přelomu let 1988 a 1989, čili 44 roků po válce. U nás uběhlo jen patnáct let od revoluce. Jak by se dala urychlit poptávka po informacích, za které někdo ručí?
Jsem velmi zdrženlivý v kategorických soudech o náladě společnosti, jejím charakteru či poptávce po informacích. V každé společnosti je všechno dohromady. Nastavuje nám jednou tu, podruhé onu tvář, a je velmi neprozíravé bezezbytku věřit, že ta současná je skutečná tvář naší společnosti. Tady dřímají velmi různorodé a protichůdné tendence a potence. Lze si představit, že takové noviny by za jistých okolností mohly mít nevídaný náklad. Stačilo by, aby se jedna ze skrytých tváří projevila. Vidíte-li v tramvaji číst hlavně Blesk, tak to vlastně do jisté míry svědčí o potřebě seriózních nezávislých novin. Proč lidé čtou Blesk? Protože je tam všechno stručné a atraktivní, barevné, pikantní a člověk ho přečte za tři stanice jízdy metrem. Na takovou situaci trh vždy reaguje. Existuje však jistá množina lidí, která touží po něčem lepším, s čím by se chtěla identifikovat.
Vy máte minimálně tři zkušenosti s médii: jako disident, jako prezident a teď jako prezident-důchodce. V čem se tyto tři zkušenosti liší?
V éře disidentství bylo vše jednodušší. Domácí novináři psali objednané štvanice, což jsem bral s humorem a s nadhledem, a zahraniční novináři byli vlídní, vstřícní, seriózní, mohli jsme jim říct, co jsme opravdu chtěli, a existovala přiměřená jistota, že to úplně nepopletou. V éře prezidentství jsem pozoroval zajímavý úkaz: po listopadu jsem byl povýšen do stavu blahoslavené ikony a zmytologizován. Všichni psali uctivě, ba téměř patolízalsky, což záhy skončilo. Novináři jako by se naštvali za své předešlé selhání sami na sebe a začali si to vyrovnávat tím, že do mě kopali a mstili se na mně za svou vlastní nekritickou oddanost. Místy se chovali až odpudivě a míchali drby s dohady. Třeba Český deník na mě v každém čísle podivně útočil. Podobně se později choval Super. Charakteristická je jedna má příhoda s nejmenovaným novinářem Mladé fronty. Tento redaktor se mě v lednu 1990 na tiskové konferenci, kterou přenášela živě televize, na něco ptal, představil se a já řekl: Jejda, to jste vy! Vás rád vidím, vy jste včera napsal, že budete sloužit pravdě, kritizovat politiky i za cenu, že budete zavřený. To jste si ale, pane redaktore, spletl dobu. Před rokem by vás třeba zavřeli, teď se už za pravdu nezavírá. A připomněl jsem mu, co psal před listopadem. Dotyčný člověk doteď mou invektivu neskousl a zapškl. I když je to jinak schopný člověk, čas od času to nevydrží a napíše o mně vzteklý článek. Samosebou má tehdejší spontánní reakce byla ode mne nešikovná, takto se s novináři jednat nedá.
A jak je to dnes? Rozhovorů moc neposkytujete, nebo jak právě Mladá fronta Dnes napsala, jen svým kamarádům…
Teď se tak trošku neví, co se mnou jako s bývalým prezidentem, kam mě zařadit, jak se mnou zacházet, jak mě oslovovat, a pozoruji tendenci mě nenápadně vygumovávat a falšovat dobu mého působení, zamlčet určité věci. Na to bych mohl uvést tisíc příkladů.
To ale platí jen o médiích, naopak knihy, které v poslední době vycházejí, se zabývají vaší činností velice zevrubně, viz publikace historika Jiřího Suka „Labyrintem revoluce“, k níž je možné přiřadit další dva svazky dokumentů, nebo „Václav Havel a jeho vliv na československý a český právní řád“…
Hovořím jen o médiích. V Lidových novinách jsem se například od politického analytika dočetl, že jsem nikdy nebyl v Rusku jako prezident, a já jsem tam byl čtyřikrát (včetně někdejšího Sovětského svazu). Nebo tytéž noviny napsaly, že jsem měl přezíravý vztah ke středoasijským republikám, a já přitom bojoval za jejich nezávislost ještě v době, kdy nebylo jasné, jak bude rozpad Sovětského svazu probíhat. Pak sem prezidenti těchto republik přijížděli a za mou podporu mi děkovali. Nebo se dočtu, že nemohu kritizovat prezidenta Bushe, protože chci odjet do Ameriky na stipendium. To už je naprostý nesmysl! Nabídek na stipendia mám desítky a prezident o nich nerozhoduje; nehledě na to, že jde o nabídky univerzit, a ty jsou většinou spíše nakloněny demokratům. To jsou sdělení, která prozrazují neznalosti, schválnosti, neporozumění. Sice se tím netrápím, ale z hlediska občana není moc dobré, když se tak nedávné dějiny překrucují.
To je dáno především tím, že v našich novinách jde víc o předávání emocí než informací. Jakmile se kladný náboj vyčerpá, sdělení se přepólují…
Nevzpomínám si, že bych četl věcnou, i třeba hodně kritickou analýzu svého veřejného jednání a vystupování. Takový materiál bych rozhodně uvítal. Buď jde o pochvaly, nebo o zapšklé útoky či jen nakopnutí. S kritickou věcností, která by mi mohla pomoci, se nesetkávám. Je to trochu zklamání, že se žurnalistika u nás po patnácti letech výrazněji neprohloubila. Možná ale vidím věci naddimenzovaně proto, že jsem jejich objektem, a jiní si toho vůbec nevšimnou. Zklamání je to pro mě spíš proto, že jsem měl iluze o svobodném českém tisku.
Podíváme-li se na útoky na vás trochu s odstupem, je třeba říci: Proč by měl být objektivní pohled na vás, když dodnes není důkladně objektivně zpracován ani Masaryk, ani Beneš?
Knihy, které jste zmiňoval, a vše, co vydává Ústav pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky, jsou zdařilé publikace, které by mohly lidi dobře orientovat. Problém je, že novináři je skoro vůbec nečtou a jen vynášejí kategorické soudy a úsudky. Co jsem si jenom musel přečíst nesmyslů o nepolitické politice! Z toho sousloví se stalo zaříkadlo a nikdo si nedal práci, aby zjistil, kdy, kde a v jaké souvislosti jsem ten pojem použil, jestli jsem ho myslel v uvozovkách či ironicky, že jsem ho měl od Patočky a od Masaryka a že je zmíněn i v Písmu Svatém.
Aby někdo mohl vaše výroky takhle komentovat, na to by musel mít několik dnů čas, a to žádný komentátor v českých novinách nemá…
Ale i to by se dalo vyřešit, kdyby noviny nebyly tak uměle natahované a obsáhlé.
Jenže potom by v novinách nemohlo být tolik inzerátů, které zadavatelé chtějí mít na samostatných stranách.
A jsme u toho: noviny jsou spíše nástroji a otroky reklamy. Jsou na tom podobně jako hokejisté či fotbalisté, kteří už vypadají jako popojíždějící nebo pobíhající reklama. Viděl jsem Real Madrid versus Barcelona a dlouho jsem měl pocit, že hraje Philips proti Barceloně. Podobně naši hokejisté mají na přilbě napsáno Škoda, na zádech Gambrinus, na rukávech Plzeňské pivo. A totéž je napsáno na ledě a na mantinelech.
Mediální odborníci hovoří o tom, že média už neprodávají informace, ale své diváky a čtenáře inzerentům a úkolem článků a pořadů v televizi je jen příjemcům vyčistit hlavu, aby se mohli soustředit na vnímání inzerce. Možná, že tudy povede jednou cesta, že lidé si připlatí za noviny bez inzerce…
Tento neutěšený stav souvisí s celkovým samopohybem civilizace. Stačí vejít do supermarketu, a každý si musí hned uvědomit, že člověk nepotřebuje zboží, ale zboží potřebuje člověka. Normální je, když nejprve dostanete chuť na párek a pak si ho jdete koupit. Dnes je tomu opačně: nejdřív si ho koupíte, protože je v nabídce, a pak čekáte, jestli na něj dostanete chuť. Supermarkety jsou založeny na velkém nátlaku: jdete pro sirky a noviny, ale odjedete s plným vozíkem a pak nevíte, jak to sníst. Podobně je tomu s médii: chcete se dozvědět, co se stalo, a místo toho dostanete haldu potištěného papíru o věcech, o které se vůbec nezajímáte. Noviny také nerozkrývají hloupost některých vyjádření politiků. Ať jsou pravicoví, levicoví, z Ameriky, z Ruska, stále slibují pracovní místa, ale nikdo se jich neptá, jestli taková místa mají smysl a co způsobují. Na druhé straně je třeba učinit tolik důležitých věcí, o kterých se od politiků ani z médií nic nedozvíte. Sladit pracovní místa s tím, co je potřeba, je úkol k zamyšlení pro politiky i média. Podívejte se jen na stav krajiny, měst, čistotu ve městech a kolik lidí by se tam mohlo zaměstnat. Místo toho se staví průmyslové zóny a čeká se, až tam přijede nějaký podnikatel a něco postaví, aby byla pracovní místa. Zda má jeho počínání smysl, je méně důležité. Pracovní místo je předmět kultu. A právě média by měla vládu umělých kultů soustavně odhalovat. Jinak by to mohlo vést až k tomu, že i koncentrační tábory měly smysl, protože přinášely pracovní místa mnoha dozorcům.
Měli bychom o své existenci začít jinak myslet. Jsme takové změny schopni?
Mnozí se domnívají, že to může učinit jen nějaká katastrofa, ale já si tím nejsem jist. Možná je nutné, aby došlo k viditelným a zřetelným otřesům sociálním nebo ekologickým, možná to ale nutné není, protože nebezpečí, do kterých se lidstvo řítí, budou stále zřetelnější a viditelnější. Až začnou tát další ledovce a hladina moře se bude zvyšovat, až začnou být ohroženi boháči v přímořských vilách, třeba začnou brát v potaz ohřívání zeměkoule. Pak budou mít zájem i na seriózních informacích, a tedy i médiích.
Jenže jiní namítnou, že to, co my kritizujeme, tedy popmédia, marketingová média či média středního proudu, je jen výsledek pokračujícího demokratizačního procesu ve společnosti. Média se přibližují zájmům většiny, jako když se kdysi obrazy ze zámků a klášterů přemístily do galerií. Kritici na nás budou útočit kvůli elitářství. Co byste jim odpověděl?
Zájmem většiny musí být nezbavovat se menšin, v opačném případě totiž hrozí totalita všem. Právě proto demokracie menšiny chrání, to není elitářství. Příklad s obrazy v galerii je názorný v jiném smyslu. Je dobré, jsou-li přemístěny tam, kde je může vidět více lidí, ale oč běží především, je jejich kvalita a pestrost.
