Žoviální pětasedmdesátník v teniskách patří k těm nemálo ekonomům, kteří se mohou pyšnit Nobelovou cenou. Získal ji v roce 2004 za svou tezi, že ekonomice škodí, když se vlády řídí krátkozrakou hospodářskou politikou, místo aby si vytyčily dlouhodobé cíle a těch se držely.
Týdeník Euro Finna Kydlanda vyzpovídal během jeho návštěvy Česka, kam norskoamerický ekonom přijel na týden přednášet na společné pracoviště Karlovy univerzity a Národohospodářského ústavu Akademie věd CERGEEI.
* V lednu jste se připojil k výzvě za zavedení uhlíkové dividendy, což je speciál ní daň, jejíž výnos by se distribuoval přímo mezi občany. Co vás k tomu vedlo?
Byl jsem už asi sedmkrát členem diskusního panelu, který organizuje Copenhagen Consensus Center. Tato instituce pracuje na řešení problémů současnosti, ať už jsou celosvětové, nebo regionální, v Latinské Americe, či Bangladéši. Zhruba před sedmi lety jsme uspořádali panel o klimatické změně. A řešení, které mně osobně dává smysl, spočívá v zavedení uhlíkové daně, která postupem času roste. Má sloužit jako motivace pro fi rmy, aby postupně odcházely od znečišťujících zdrojů.
* Pokládáte klimatickou změnu za velký problém?
Důvěřuji vědcům, kteří říkají, že musíme něco udělat a nikoli jen čekat.
* Pocházíte z Norska, jehož ekonomika byla založena na příjmech z ropy. Jak se země připravuje na přechod na „zelenou“ ekonomiku?
Norsko zavedlo vysokou podporu pro elektrická auta. Máme pro ně speciální pruhy, aby se vyhnula nejhorším dopravním problémům. Je to také o postoji, Norsko jedná s dobrým úmyslem. Není to tak, že by se do toho procesu aktivně zapojovala vláda. Děje se to přirozeně, podnikatelé se postupně snaží novému trendu přizpůsobovat sami. Když se rozhlédnete po světě, některé vlády jsou důvěryhodnější a můžete se spolehnout, že své sliby splní. Vypadá to, že v Norsku je jednotný postoj, který chybí například ve Spojených státech. Máme obvykle dva druhy vlád; jedna je vedena labouristy a je spíše nalevo, druhá je pak koalicí centristických a pravicových stran. Ale vůbec se od sebe neliší!
* Je to dobře, či nikoli?
Myslím, že je to spíše dobře, protože máte důvěru, že budou pokračovat určeným směrem a neudělají nějakou hloupost. Norové měli štěstí, že našli ropu. Ve většině zemí by zavládlo pokušení peníze z ropy rychle za něco utratit. Norsko se ale rozhodlo, že téměř všechno uchová pro budoucnost. Založili jsme fond a zavedli pravidlo, že lze utratit maximálně čtyři procenta fondu ročně, i když pořád existují politické tlaky, aby se toto pravidlo zrušilo. Lidé argumentují, že cesty jsou ve špatném stavu, existují dlouhé čekací doby na operace a podobně. Ale pravidlo kupodivu pořád platí.
* To je dnes asi výjimečná situace. V Evropě, Spojených státech i jinde ve světě pozorujeme spíše velmi rozdělenou společnost
Ano. Jedním z regionů, který se vyvíjel velmi slibně, ale má tendenci přijímat krátkozraká politická rozhodnutí, je Latinská Amerika. Argentina má nesmírné bohatství přírodních zdrojů, a když se podíváte do 19. století, patřila k pěti šesti nejbohatším zemím světa. Od té doby však upadá. Sledujemeli například vývoj reálného HDP po druhé světové válce, některým regionům se dařilo extrémně dobře, hlavně ve východní Asii, Jižní Koreji či Japonsku. Myslím, že je to do velké míry proto, že přijímali politická rozhodnutí, která pro ně byla prospěšná dlouhodobě, nikoli krátkodobá řešení jako v Latinské Americe.
* Za důkaz, že stabilní hospodářská politika ekonomice prospívá, jste ostatně dostal Nobelovu cenu. Žijete už několik desetiletí ve Spojených státech. Jak hodnotíte z tohoto pohledu politiku Donalda Trumpa?
Množství politické nejistoty, které přišlo s Donaldem Trumpem, je naprosto jasně pro Spojené státy špatně. Pokušení protekcionismu vede k oslabení institucí v zemi a k větší krátkozrakosti. Před pár lety jsem v jednom proslovu nebezpečí ochranářství zmínil jako příklad, ale nikdy jsem netušil, že se to stane právě ve Spojených státech.
* V čem uškodí politika Donalda Trumpa Spojeným státům? Mohou stabilní demokratické instituce zmírnit jeho nevypočitatelnost?
Instituce možná v dlouhodobějším horizontu Trumpovu politiku zmírní, ale v současnosti neexistuje žádný vliv politiků, který by mu byl protiváhou. Vypadá to, že republikáni souhlasí se vším, co říká a navrhne. Myslím, že když to takto půjde dál, sníží se dlouhodobý růst. Neříkám, že to bude katastrofa, ale když země roste dvouprocentním tempem, přičemž by mohla růst tempem tří procent, je to citelný rozdíl. Prezidentská éra Donalda Trumpa je nejdramatičtějším obdobím, které jsem ve Spojených státech zažil.
* Ovlivní Ameriku i něco dalšího?
Existují i objektivní příčiny, proč růst zpomalí. Výzkum se někdy vyvíjí nepředvídatelně. Před pár lety jsem se seznámil s predikcemi, jak se bude rozšiřovat ve světě Alzheimerova choroba čili demence. Byla to studie ze švédského Institutu Karolinska, mimochodem dost ponurá. V určitém momentu jsem se začal zajímat o to, do jaké míry může toto onemocnění mít v delším období vliv na ekonomiku. Z dat se dají vyvodit určité zajímavé závěry. Když někdo onemocní Alzheimerem, začne se o něho obvykle starat někdo z rodinných příslušníků, aby nemocný nemusel jít do nemocnice. Samozřejmě to ovlivní časové možnosti rodiny i možnost chodit do práce. Přináší to ale i další důsledky. Jestliže se společnost rozhodne, že chce zřídit institucionální péči a nikoli nechávat nemocné v péči rodiny, pravděpodobně se budou muset zvýšit daně. Náhodou jsme ale objevili ještě jinou překvapivou věc.
* Jakou?
Demografové většinou stanovují produktivní věk mezi 25 a 65 lety. Osobně s hranicí 65 let nesouhlasím, ale budiž. Když se podíváme na poměr pracujících k lidem v důchodovém věku, kteří nepracují, jak to vychází? Ještě v padesátých letech minulého století byl tento poměr šest pracujících k jednomu člověku v důchodovém věku. V současnosti klesl na 3,2 a podle demografické předpovědi se sníží ještě více, takže na konci století bude ve Spojených státech poměr pracujících k důchodcům asi 1,6. Nyní si položme otázku, kdo se bude o tyto staré lidi starat? Lze poměrně spolehlivě predikovat, že tento fakt ekonomiku zpomalí.
* Prezident Trump nedávno prohlásil, že by si přál více imigrantů ze zemí, jako je Norsko. Mají Norové zájem emigrovat do Ameriky?
Nemyslím, že by o tom mnoho lidí uvažovalo. Vždy jsem byl překvapen, jak málo doktorandských studentů z Norska zůstává ve Spojených státech. Já jsem víceméně výjimka. Po doktorátu jsem se vrátil do Norska na tři roky, protože mě z domova podporovali finančně a cítil jsem povinnost se vrátit. Ale poté jsem se znovu vrátil do USA.
* Myslíte, že kromě stárnutí populace Ameriku zasáhne i probíhající obchodní válka s Čínou?
Ano. Téměř všichni ekonomové se shodnou na tom, že zavádění protekcionistických opatření je špatné i pro zemi, která je zavádí. Nejsou tu vítězové. Naivní politici si možná myslí, že jsou těmi, kteří vyhráli. Občas prohlašují, že musejí ochránit některá odvětví průmyslu před zahraniční konkurencí, ale zapomínají na to, že tyto obory tak ztrácejí motivaci, aby se samy stávaly produktivnějšími. Existuje mnoho důkazů například z Latinské Ameriky, že používání ochranářských nástrojů vlastní zemi neprospívá.
* Vyrostl jste na malé farmě v Norsku. Jak vlastně došlo k tomu, že jste začal studovat ekonomii?
Šťastnou shodou okolností. Chodil jsem na velmi dobrou střední školu, kde jsem vynikal v matematice. Poté, co jsem ji skončil, jsem nevěděl, co budu dál dělat. Protože mi šla matematika, přemýšlel jsem o tom, že se stanu inženýrem. Nebyl jsem si tím ale úplně jistý, a proto jsem v rámci vládního programu šel na rok učit na základní školu. Tam jsem se potkal s kolegou, který vedle výuky podnikal a vlastnil dvě firmy, a to mě přivedlo k tomu, že jsem se začal zajímat o byznys. Místo na techniku jsem pak podal přihlášku na vysokou školu ekonomickou. I tehdy jsem měl představu, že se stanu podnikatelem nebo šéfem nějaké firmy. Ale na jaře druhého ročníku jsem začal navštěvovat kurz, kde jsme četli různé vědecké, převážně matematické studie a pracovali na projektech. Napsal jsem tehdy svůj první počítačový program. A na konci mého studia, kdy jsem se začal poohlížet po nějaké práci, přišel za mnou můj profesor a nabídl mi místo odborného asistenta. Teprve tehdy jsem se začal věnovat vědě.
* Bylo to ššastné rozhodnutí?
Naprosto zásadní, protože kdybych je neudělal, vedl bych nudný život manažera.
* Je život profesora ekonomie zábavný?
Bezpochyby. V té době jsem ještě nevěděl, co povolání ekonoma vlastně obnáší. Měl jsem za sebou kurz mikroa makroekonomie. Pak ale přišel důležitý zlom. Můj profesor odjel na Carnegie University do Spojených států a vzal mě s sebou. Tehdy jsem se rozhodl, že si udělám doktorát a začnu studovat ekonomii. Nic jsem neplánoval, všechno přišlo samo.
* A následovala Nobelova cena v roce 2004. Jak ovlivnila váš život?
Většinu mého času dnes zabírá cestování na konference, kde vystupuji jako hlavní řečník. Procestoval jsem celý svět, snad nejčastěji jsem byl v Číně. Jen v loňském roce čtyřikrát. Vypadá to, že se tam o nobelisty zajímají více než jinde. Při mých cestách po světě je obvykle všechno hrazeno, ale jsou záležitosti, u kterých cítím svou povinnost se jich zúčastnit. Například v thajském Bangkoku působí Mezinárodní mírová nadace. Cestoval jsem jejím jménem už třikrát. Reprezentoval jsem nadaci jako řečník v Thajsku, organizují její cesty do zahraničí, například na Filipíny, a zastupoval jsem ji i v Severní Koreji, kde jsem hovořil na třech univerzitách.
* Jaké to bylo v Severní Koreji?
Velmi zajímavé. Ničeho mimořádného jsme si vlastně nevšimli. Je pravda, že jsme měli průvodce, který nás provázel. Bylo to fajn, pobytu se účastnila i má žena a ve skupině patnácti lidí byli rovněž novináři z BBC a další dva nobelisté. Je těžké posuzovat situaci z pohledu návštěvníka. Nicméně je pravda, že například ulice nebyly ani zdaleka tak zaplněné, jak jsme zvyklí.
Prezidentská éra Donalda Trumpa je nejdramatičtějším obdobím, které jsem ve Spojených státech zažil. Finn Kydland (75)
· Nejstarší ze šesti sourozenců vyrůstal na rodinné farmě v Sřyland v Gjesdal. · Vystudoval vysokou školu ekonomickou NHH a doktorát získal na Carnegie Mellon University. · V roce 2004 dostal společně s Edwardem Prescottem Nobelovu cenu za ekonomii za teorii časově konzistentní hospodářské politiky a výzkum hybných sil hospodářského cyklu. · V současnosti je profesorem na Kalifornské univerzitě v Santa Barbaře. · Je podruhé ženatý, má čtyři děti.
Procestoval jsem celý svět, snad nejčastěji jsem byl v Číně. Jen v loňském roce čtyřikrát.
O autorovi| Jiří Zatloukal, zatloukal@mf.cz
