Léta byl jednou z nejvýraznějších tváří debaty o důchodové reformě. Propagoval důchodové spoření do soukromých fondů v takzvané Bezděkově komisi, pak i v Národní ekonomické radě vlády i jako předseda představenstva ING Penzijního fondu. V listopadu nečekaně oznámil, že ING dává od druhého pilíře ruce pryč a on sám rezignuje na post šéfa Asociace penzijních fondů.
* E15: Možná trochu zákeřná otázka na úvod: Vstoupí Jiří Rusnok v prvním pololetí příštího roku do soukromého důchodového spoření?
Budu o tom ještě uvažovat. Ale musím to opravdu hodně dobře zvážit. Donedávna vše dávalo ještě nějaký smysl a byla naděje, že se druhý pilíř penzijní reformy může etablovat a doplnit celý důchodový systém. Co se ale celá věc tak strašně zpolitizovala, nevidím tu skoro žádnou naději budoucí stability. Ale ještě jsem se definitivně nerozhodl.
* E15: Takže otázka, komu z konkurence šéf ING Penzijního fondu svěří své prostředky, je předčasná?
Ano, to je opravdu předčasné. Zatím jsem to neřešil. To přijde případně až v druhém sledu.
* E15: Jak vysvětlíte celý ten obrat? Vy osobně jste byl dlouho i díky funkci šéfa Asociace penzijních fondů tváří důchodové reformy. Na vládních stránkách jsou ve výstupech NERV dosud vaše rozhovory, kde doporučujete vstup do druhého pilíře. A najednou váš ING Penzijní fond obrací a dává od soukromého fondového spoření ruce pryč.
Tady prostě platí hegelovská logika, že změna kvantity v jistém bodě přináší i změnu kvality. Jestliže se ještě před několika měsíci dalo kalkulovat s možností, že do fondů vstoupí alespoň milion lidí z potenciálních skoro pěti milionů, zdálo se to pořád ještě ekonomicky smysluplné. Nyní už ne. Penzijní společnost potřebuje minimálně nějakých sto tisíc klientů, jinak je to sebevražda.
* E15: Ale vedle ekonomických ukazatelů tu jde přece i o něco jiného, být při onom samotném byznysu a nabídnout klientům další klíčový produkt. Nebyla to z tohoto pohledu strategická chyba nepustit se do druhého pilíře penzijní reformy?
Jestli to byla strategická chyba, to samozřejmě ukáže až čas. Ale v manažerském rozhodování jde vždy o vyhodnocování míry rizik. A podle našeho pohledu nyní míra rizik prostě převážila nad dílčím cílem našeho podnikání být u všeho, co se týká produktů zabezpečení na stáří.
Penzijní reforma je na vodě, říká Hrad a nemluví sám za sebe. Když si vezmete odpor opozice, odborů i části podnikatelů, je potenciál projektu dramaticky nižší, než jsme si dlouho mysleli.
* E15: Vládní koalice nyní ukázala, že dokáže prosadit prováděcí zákon k penzijní reformě. Ani to vaše zvažování nijak nezvrátilo?
Ne. Můžu vám ukázat svou interní prezentaci z konce října, kde jsem tvrdil, že veto prezidenta bude s vysokou mírou pravděpodobnosti přehlasováno. To tam prostě je. Ale nic to nemění na skutečnosti, že veto celkovou atmosféru kolem reformy výrazně poškodilo. Ona byla špatná už předtím, ale s vetem nastoupila dramatická změna kvality. Zpochybnění od autority z Hradu se ukázalo být velmi silné i proto, že bylo vlastně dost nečekané.
* E15: Takže přehlasování veta jste očekával, ale samo veto bylo podle vás posledním hřebíčkem do rakve možného úspěchu soukromého fondového spoření?
Ano. Do té doby se o tom ještě dalo uvažovat. Nebyla to žádné sláva, téměř nulová podpora od vlády, žádná vysvětlovací kampaň. Z toho jsme nebyli nadšení, ale říkali jsme si, nedá se nic dělat. Pak ale přišlo veto prezidenta s tím, že je celá reforma na vodě. A Hrad nemluví sám za sebe. Když si vezmete odpor opozice, odborů i části podnikatelů, uvědomíte si, že celý potenciál projektu je dramaticky nižší, než jsme si dlouho mysleli.
* E15: Zmatek kolem penzijní reformy je jedna věc a neradostné výsledky celého holdingu ING druhá. Jeho zisk výrazně propadl a propouští přes dva tisíce lidí po celém světě. Nebyl to nakonec tento důvod, proč jste nešli do tohoto riskantního podniku?
Ne. Tyto věci nemají bezprostředně žádnou souvislost. Dokonce i kolegové z regionu byli překvapeni, proč od toho chceme jít tak rychle pryč. A my jsme jim vysvětlili, proč to musíme udělat.
* E15: Proč tedy? Proč dupáte na brzdu za pět minut dvanáct těsně před startem reformy?
Protože jsme se dostali do fáze, kdy jsme se ocitli už před dosti velkými investicemi. Příklad: potřebovali bychom na hromadu nových smluv systém na optické čtení. A jen tato jedna investice je za několik milionů korun. Dále nejrůznější IT investice. Proto to rozhodnutí padlo teď.
* E15: Jak jste řekl, aby fondové spoření pro vás mělo smysl, musí v něm být alespoň milion účastníků. Odhady nyní variují od těch vládních, extrémně optimistických, po nejrůznější průzkumy, kde zájem projevuje s bídou desetina dotazovaných. Jaký je nyní váš odhad, kolik lidí se nakonec zapojí?
Zatímco před vetem jsem ještě věřil, že se může zapojit milion lidí, nyní je potenciál poškozen, odhaduji tak o polovinu. Takže jestli tam nyní vstoupí pět set tisíc lidí, bude to obrovský úspěch.
* E15: Dá se tomu ještě vůbec říkat důchodová reforma?
Slovo reforma je dost zprofanované. Druhý pilíř se nedá nazvat reformou s velkým R. Dopad na celkové uspořádání systému bude mizivý a snížení zatížení prvního pilíře bude marginální. Rozhodně tak nebylo dosaženo původních cílů. To vše by se dalo ale ještě vzít, kdyby reforma měla nějakou naději do budoucna. Ale tady žádný „fahrplan“ není. Začínáme v podstatě s ničím a ještě z okna křičí opozice, že to hned zruší.
* E15: Není to pro vás osobně smutné po tolika letech, co jste propagoval důchodovou reformu?
Život není plejáda vítězství. A už vůbec ne 6:0, 6:0. Je to prostě jen další etapa české klopotné cesty k udržitelnému důchodovému systému. Čas na zásadní reformu asi ještě nenazrál. Společnost musí asi nejprve narazit. V tomto jsme ale vlastně jen součástí hlavního proudu, který směřuje hlavou proti zdi. Najdeme ve světě jen pár ostrovů pozitivní deviace, kde se odhodlali k nějaké akci.
* E15: Pojďme k těm ostrovům pozitivní deviace, i když se tím bohužel asi dostáváme z Česka. Nyní se hodně probírá druhý pilíř, ale co ten první průběžně financovaný pilíř? Co pro něj bude znamenat, že pět set tisíc lidí, nejspíše těch bohatších, vyvede část svého pojištění do soukromých fondů?
Z hlediska krátkodobého a střednědobého cash flow to bude znamenat zhoršení příjmů, ale nevýznamné. Jestliže do druhého pilíře vstoupí půl milionu lidí, jsme na úrovni několika málo miliard. A deficit systému je dnes v řádu padesáti miliard.
* E15: Najdete na těch ostrovech pozitivní deviace nějaké dílčí změny, které by svědčily i zdejšímu prvnímu pilíři?
Všechny rozumné země na světě například používají zvyšování důchodů o inflaci a nemají paskvily, kde se kombinuje částečný růst mezd a částečný růst inflace jako nyní u nás. Nastavme toto pevné pravidlo a nechme ho. Důchodce má odcházet do důchodu a vědět, že nadosmrti bude mít tuto reálnou hodnotu důchodu.
* E15: Pojďme k druhému pilíři. Od Bezděkovy komise až po NERV se vždy navrhoval povinný ráz fondového spoření a zároveň snížení sociálního pojištění. Obojí je nyní popřeno…
… a obojí je stále správně. V tom už léta nesouhlasím například s Václavem Klausem, který jako liberál tvrdí, že nelze lidi do spoření v druhém pilíři nutit. Ale bez této povinnosti to nemůže fungovat. To je stejné, jako byste tvrdili, že ani první pilíř nemá být povinný. Historicky vznikl systém sociálního zabezpečení i proto, aby ochránil společnost před těmi neodpovědnými. Mnoho lidí by nebylo ani v prvním pilíři, kdyby nebyl povinný. Koukněte se, jak se spoří v druhém pilíři na oněch ostrovech pozitivní deviace: Švýcarsko – povinně, Holandsko – de facto povinně, Švédsko – povinně, Austrálie – povinně.
* E15: Co se podle vás s druhým pilířem v budoucnu stane? Rozloučíme se s celým projektem za dva roky, až se ujme vlády ČSSD, zruší ho a přesune vše do doplňkového penzijního spoření?
Samozřejmě spekulujeme, ale zdá se to být nejpravděpodobnějším scénářem. Ani tak nejde o to, kdo vyhraje volby. Každou vládu zajímá cash a teď. Ne co bude za deset let. A protože každá vláda v blízké budoucnosti bude mít problém s veřejnými financemi, tak druhý pilíř bude jedna z prvních obětí. Logicky. Zde nejsme na Slovensku nebo v Polsku, kde za tím stojí miliony účastníků, zde se bavíme odhadem o půl milionu lidí.
* E15: Poslední z pilířů je ten třetí, a to penzijní připojištění. Ptám se na to nyní, protože nyní mohou lidé ještě do konce listopadu uzavřít penzijní připojištění postaru, od Nového roku to už bude doplňkové penzijní spoření garance nezáporného zhodnocení. Je o nové smlouvy na stávající penzijní připojištění zájem?
Zájem je velký. Já se tomu nedivím, protože my Češi máme takovou vlastnost, že když se řekne, že něco končí, běžíme se hned postavit do fronty.
* E15: A je v tomto případě ten český reflex správný?
U některých asi ano. U mnohých je to ale zbytečné, protože se zbytečně fetišizuje ona garance nezáporného zhodnocení, kterou já nazývám otráveným jablkem. Každý vidí garanci, ale neví, za jakou cenu. Penzijní fondy tak vydělávají jako fondy peněžního trhu, což nepokryje ani inflaci při nízkých úrokových sazbách.
* E15: Kolik nových smluv podle vás přibude?
Za poslední čtvrtletí to může být nějakých dvě stě až tři sta tisíc smluv. Ale řada z nich bude jen recyklovaných, kdy se jen znovu založí. Nedivil bych se ale, kdybychom na konci roku konstatovali, že v penzijním připojištění je skoro pět milionů lidí.
Čtěte také:
Penzijní fondy se druhého pilíře nevzdají, Rusnok je nezviklal
* E15: Vedle tří pilířů se trochu zapomíná na poslední novinku – takzvané předdůchody. Podporujete jejich zavedení? Třeba Evropská komise je na konci května výrazně kritizovala.
Evropská komise si to tehdy mylně přečetla a myslela si, že jde o peníze z prvního pilíře. To je mýlka. Peníze musíte mít našetřeny ve třetím pilíři. Obecně si myslím, že předdůchody jsou dobrá věc. Ale masově využívané podle mě rychle nebudou.
* E15: Když to shrneme, vypadá to, že na konci příštího roku budu jako většina Čechů stále závislý na prvním pilíři a jen si obnovím penzijní připojištění podle starých podmínek. Není to smutné?
Smutné, nebo ne… Já to takto nehodnotím. Vždy jde především o to, zda celá reforma má správný směr. Což nyní není jisté.
* E15: Ještě k vaší osobě. Vy jste rezignoval na funkci šéfa APF, i když třeba zástupce AXA zůstává viceprezidentem a jeho fond se také druhého pilíře neúčastní. Nestahuje se Jiří Rusnok tak trochu z penzijní problematiky a za rok ho uvidíme zpět v politickém životě?
Ne, to určitě ne. Nechtěl jsem jen kazit dojem většině fondů, které se v projektu rozhodly pokračovat. Prezident je tváří asociace a bylo jen logické, že jsem uvolnil post kolegům.
* E15: Tak ještě jednou a jinak. Neláká vás to zpět do politiky? Patříte k příznivcům Miloše Zemana, nechystáte s ním už třeba stěhování na Hrad?
S tím rozhodně nepočítám, a dokud můj zaměstnavatel bude stát o mé služby, tak zůstanu u něho.
Jiří Rusnok (52)
Vystudovaný ekonom před revolucí pracoval ve Státní plánovací komisi. Po listopadu 1989 působil v odborech. V roce 1998 se stal náměstkem ministra práce a sociálních věcí. Pak vedl ministerstvo financí a následně průmyslu a obchodu. Po svém odvolání z postu přešel do skupiny ING, kde je od roku 2006 předsedou představenstva ING Penzijního fondu. Od roku 2010 je i v Národní ekonomické radě vlády.
