Jiřina Šiklová: Růst růstu je pitomost

„Nevýhodou demokratického systému je to, že všichni lidé mají volební právo, ale jen nepatrná skupina z nich je schopna pochopit obsah volebních programů,“ konstatuje socioložka Jiřina Šiklová.

Autor: Martin Siebert

Nebezpečnost populistické politiky bychom podle ní neměli podceňovat. Náš stát může přivést až k bankrotu.

Co od hospodářské krize očekává sociolog?

Slovo očekávání se obvykle pojí k něčemu pozitivnímu. Co je tedy na krizi pozitivního? Každá krize je možností změny. Jestliže se do ní někdo dostane, je přinucen začít přemýšlet o souvislostech jinak, než to dělal do té doby – a to může být pozitivní. Dostane-li se do krize třeba manželství, chování těch dvou lidí se obvykle změní, a to přinese zásadní obrat do jejich vztahu. Takže krizi je třeba chápat jako předěl a jako něco, co může působit i kladně.

Jaký vliv má špatně fungující ekonomika na společnost? Lze očekávat, že lidé budou hledat viníky. Mohou dojít třeba k tomu, že za současné podmínky může listopad 1989. Vyjdou z předpokladu, že kdyby nedošlo k převratu, nedošlo by ani ke stávajícím chybám. To je sice obrovská naivita, ale mezi lidmi se skutečně objevuje. Je to podobné, jako kdyby někdo obvinil Tomáše Garrigua Masaryka, že proto, že vzniklo Československo, došlo k nástupu Hitlera a ke druhé světové válce. Bohužel lidé takhle uvažují, takže je třeba s tím počítat. Řekla jste, že krizi je třeba chápat jako předěl. Co by ten předěl mohl znamenat pro náš ekonomický systém? Podotýkám, že nejsem ekonomka, ale myslím si, že je nesmyslné věřit, že růst růstu je naší perspektivou a že cílem je mít se stále lépe. Kam by to až směřovalo? Trochu to připomíná stavbu Babylonské věže a tam „víme“, jak to dopadlo. Prostor je omezen. Co bychom dělali s rostoucím množstvím výrobků? Už dnes je vyhazujeme, aniž bychom je použili. Nabízet růst růstu a slibovat, že se stále budeme mít lépe a lépe, je asi stejně pitomé, jako když komunisti říkali, že vybudují dokonalý svět a šťastné zítřky. Takové sliby se přesto objevují. Proč? Takové slogany jsou dobré leda k tomu, aby si politici získali voliče, tedy z populistických důvodů. Reálné je, když politik řekne, že takto to nejde, že musíme počítat s určitými limity a že vrcholu už jsme vlastně dosáhli. Česká republika patří mezi nejvyspělejší a nejbohatší státy na světě. A reálné maximum, kterého můžeme dosáhnout, je udržet dnešní úroveň. V rámci Evropy může být realistická jedině snaha o to, aby se v ní lidé měli i nadále tak, jako se mají dneska. Měli bychom se zaměřit na udržování přijatelného způsobu života a dorovnávání životních podmínek těch, kteří se mají opravdu špatně. Ale domnívat se, že se znásobí obrat a příjem lidí, by bylo naivní. Jak mohou vypadat projevy té naivity v praxi?

Kdyby se podnikatelé zeptali sociologů, tak by se nemohli domnívat, že se zde uživí další obchodní domy a hotely. Ti, kdo je staví, jsou buď hloupí – což nepředpokládám, nebo spoléhají na to, že až je dostaví, někomu je prostě prodají. Každá země i město má určitou kapacitu – a ta se dá vypočítat. Praha má určitou kapacitu hotelů a obchodních domů. Bylo jich zde málo, to ano. Teď už je ale nemá cenu dál stavět.

Je třeba mít strach z populistické politiky?

Tvrdím-li, že když mě zvolíte, všichni budou mít takové a takové platy, buď tomu věřím, ale to znamená, že jsem blbá, anebo lžu a jsem populistická. Pokud se budou politikové dál chovat populisticky, pokud budou lidem pořád něco nabízet a zadlužovat budoucnost, hrozí nám státní bankrot. Tomu je dnes velmi blízko Řecko i Maďarsko. A my se k té hrozbě můžeme také přiblížit – když nepochopíme, že růst růstu je jenom populistické heslo, které v praxi nemůže fungovat.

Jaká je alternativa?

Lidem je třeba říct, tak dost, žijeme si nad poměry, musíme se pokusit to změnit a začít šetřit. Představte si rodinu, která se dostane do obdobné situace, v jaké je Řecko, do situace, ke které my máme blízko. Co by se mělo stát? Hlava rodiny svolá její členy a řekne, drahouškové, asi se musíme omezit. Letos nebude dovolená, nebudou nové lyže, zimu vydržíme v kabátech z loňska. No a když se budeme snažit, třeba si tu dovolenou budeme moci dopřát za dva roky. Napřed musíme splatit dluhy, pak si můžeme nahodit barák a koupit nový nábytek. V podobné situaci je náš stát. To, že se uskromníme, je cena za udržení sociálního klidu. Pokud to neuděláme, hrozí nám krach, k němuž dochází v Řecku. Slogany, které v takové situaci slibují, že se budeme mít lépe, jsou hloupé, a ti, kdo jim věří, ještě hloupější.

Ale podobných sloganů jsou teď plné ulice…

Ty billboardy jsou výrazem čistého populismu, snahou získat hlas občana, který je přesvědčen, že největší rozkoší je mít co nejvíce věcí, co nejvíce se najíst, co nejvíce se napít. Takového primitivního občana těmito slogany získáte. Stejně tak můžete získat dítě tím, že mu dáváte bonbony. Jenže takhle dítě nevychováte a navíc z něj vyroste tlustá bečka. Inteligentního občana ty slogany nepřesvědčí. Ten bude přemýšlet o tom, kde by asi tak stát ty slibované peníze vzal a s kým se ta strana později spolčí.

Je vůbec pravděpodobné, že by voliči slibované bonbony dostali?

Lidé jsou naivní a politici toho využívají. Snaha získat je nereálnými programy nemusí být marná. Populističtí politikové ale zřejmě počítají s tím, že až se dostanou k moci, nebudou to dělat tak hloupě, jak slibovali. Jinak by nebylo třeba ani na to, aby se rozjely tramvaje, a na fungování nemocnic.

Odkud se berou lidé, kteří na populistické slogany slyší?

Nevýhodou demokratického systému je to, že všichni lidé mají volební právo, ale jen nepatrná skupina z nich je schopna pochopit obsah volebních programů. Těm podbízivým heslům ale věří jenom primitivové. K tomu, aby se nad nimi zamysleli dřív, než jim uvěří, je ale třeba lidi vychovat. Pokud se děti už na základní škole nenaučí, že nemohou spotřebovat víc peněz, než mají, nemůže to dopadnout dobře. Už dítě by se mělo naučit, na co jeho rodina má a na co nemá.

Mezi politickými stranami a voliči to přitom funguje asi jako v rozvedené rodině. Rodiče se snaží dítě koupit. Když půjdeš se mnou, dostaneš tohle, přesvědčují ho. Dítě je kupováno a nenaučí se reálně myslet. V normálně fungující rodině ale dítěti řeknou, jak zhruba vypadají její příjmy, co se může koupit a co už ne.

Proč náš stát připomíná spíše nefunkční rodinu?

Za socialismu se lidé neučili hospodařit. Socialistický režim nebyl schopen se ekonomicky udržet a reprodukovat. A takový režim je odsouzen k zániku. To je ale asi sto šedesát let stará Marxova teorie, na kterou se dnes bohužel zapomíná. Marx konstatoval, že když se způsob vlastnictví výrobních prostředků dostane do fáze, kdy brzdí rozvoj společnosti, režim jde do háje. Tehdy nešlo nikomu o profit, šlo jen o to, aby se naplnil předem stanovený plán. Nereagovalo se na bezprostřední potřeby, ale na plán. Proto to přestalo fungovat. Zvonění klíči socialismus nezbouralo.

Problém je, že jsme z tohoto pojetí vstoupili do politického systému, jaký existuje na západě. Do systému, který je postaven na tom, že si člověk může vypůjčit a pak s těmi penězi podnikat. Jenže mnozí zapomínají na to, že když to podnikání nevyjde, půjčku pak nemohou splácet. Nenaučili jsme se odpovědnosti za svoje jednání. Když přitom spoléháte na růst růstu, podstupujete velké riziko.

Existuje způsob, jak z takové situace vykličkovat, řekněme, se zdravou kůží?

Daří se nám špatně? Máme doma teplo? Máme. Jíme aspoň dvakrát týdně maso? Jíme. Spíme v zimě, nebo si můžeme zatopit? Můžeme zatopit. Dokonce můžeme pár dní nepracovat. Tak se kdysi mívala jen úzká skupinka bohaté šlechty.

Takže pokud nebudeme mít pocit, že náš život stojí a padá s tím, že v létě pojedeme do Jižní Ameriky a v zimě do Thajska, můžeme být spokojeni?

Ano. A pokud budeme tak blbí, že budeme mít pocit, že jinak náš život nemá smysl, každý Paroubek nebo každý vůl nás nachytá na každé hloupé heslo. Dáme mu hlas, a až pak půjdeme do důchodu, nebudeme mít ani korunu, protože společnost bude totálně zadlužena. Ani jistoty, které teď máme, zde nebudou. To, co je dnes pro nás běžné a normální, naši vnuci již mít nebudou. Tak se vzpamatujme.

Odkud se v naší společnosti berou vzpomínky na staré dobré předrevoluční časy?

Jsou to vzpomínky třeba na zdravotní péči, která bývala poskytována zdarma. Jenže to, že u nás bylo zdravotnictví za socialismu skutečně zadarmo, si může myslet jedině velice jednoduchý člověk. Komunisté nejdřív znárodnili fungující privátní nemocnice, sebrali peníze uložené na důchodových fondech a pak lidem tvrdili, že jim poskytují péči zdarma. Je to stejné, jako když se rodiče naštvou na děti a řeknou „Všechny prachy sem“, zabaví jim úspory a každý den jim pak dávají pětikorunu. Je to stejné, jako když vám někdo sebere váš majetek a úspory a slíbí, že vám odteď bude zadarmo svítit, zadarmo topit, nechá vás bydlet, dá vám najíst. A vy budete věřit, že to všechno máte zadarmo, protože už si nevzpomenete, že před nějakým časem vám „ten někdo“ sebral vaše úspory, ze kterých to celé financuje. A takhle někteří lidé uvažují.

Do jaké míry naši společnost poznamenaly změny režimů, kterými prošla?

Naše společnost má velikánskou výhodu v tom, že je zde široká střední třída. Každý systém se do jisté míry po revoluci vrací k tomu, co je jeho podloží. Nějak se přehází, ale postupem času zase nabude tvaru, který odpovídá tomu podloží. U nás se systém několikrát změnil, ale představa, že se všichni lidé mají mít slušně a že velké sociální rozdíly nemají být, u nás trvá. To je, myslím, docela dobrý rys středostavovské společnosti. Jde o záležitost několika set let, o něco, co dobře vynikne třeba ve srovnání s Ruskem. Nakonec i ruští komunističtí mocipáni žili v daleko větším přepychu než ti naši – napodobovali cary, ukazovali zlato, ukazovali bohatství.

U nás se přepych nenosí? Když se tady někdo zapomene a začne demonstrovat svoje bohatství, lidé se na něj budou dívat jako na zbohatlíka a odsuzovat ho. Když si někdo neuvědomí, že naše společnost je egalitářská, rovnostářská, to znamená, že mnohem více oceňuje rovnost než diferenciaci, a odjede třeba do Toskánska na jachtu, zjistí, že se mu to politicky nevyplatí. Když to udělal Topolánek, lidé mu dali najevo, že tohle se prostě nedělá. A – stejně tak – když Paroubek přinese svou dceru ke křtu v botičkách značky Dior, lidé mu to omlátí o hlavu. U nás se tohle prostě považuje za nevhodné. Kdyby to udělala anglická královna, pak naopak každý řekne, že je to správné. Protože v Anglii je to po staletí zvykem. U nás je ale situace jiná. Lidé se snaží žít a utrácet spíš tak, aby se příliš neodlišovali. Většina obyvatelstva podobné věci považuje za nevhodné plýt­vání. To je ovlivněno i naší historií. Souvisí to nějak s tím, čemu se říká česká závist? Když někdo bude říkat, že jel v tropech na lodi, na které bylo kluziště, ocení to jen velice jednoduší lidé. Komu to bude imponovat? Několika lidem v Dubaji, kteří se dostali rychle k moci. To přece není závist, jen vědomí toho, že je to pitomost. Já sama to těm lidem nezávidím, ale považuji to za nevhodné z hlediska světa. Je to jen demonstrace bohatství, nic víc. Jakou volební účast můžeme letos očekávat?

Letos bude volební účast, myslím, poměrně vysoká, protože doba je relativně dost kritická. Navíc se bude rozhodovat o tom, jestli půjdeme nějakou, řekněme, levicovou cestou, nebo pravicovou. Předpokládám, že to bude něco okolo šedesáti procent, což je dost.

V této souvislosti je ale důležité si uvědomit, že když ve volbách určitá strana získá třeba 16 procent, neznamená to, že ji zvolilo 16 procent populace. Udělalo to jen 16 procent lidí, kteří došli k volbám. Je třeba to vědět a takto to interpretovat. Politikové na to ale rádi zapomínají, což je v jejich případě pochopitelné, ale zapomínají na to i novináři a hlavně my, občané.

Proč někteří lidé k volbám nechodí?

Lidé nechodí k volbám, protože nevěří, že tím mohou něco změnit, anebo si říkají, že je to záležitost politiků, kteří jsou za to placeni, a oni sami se o to tudíž nemusejí starat. Je to výraz jakési naučené bezmocnosti.

Jaký je rozdíl mezi podnikatelem z tradičně kapitalistické země a českým podnikatelem? Jak se projevuje, že byla česká podnikatelská tradice přerušena?

Slabinou našeho podnikatelského systému je fakt, že nám chybějí zkušenosti. Lidé s podnikáním vlastně stále ještě začínají, musejí si vytvářet jméno i tradici. Našim podnikatelům chybí výchova v podnikatelské rodině. Takové to: Prodávám rohlíky, a až je prodám, budu mít nějaký zisk a z něj si pak budu moci nakoupit další zboží. A když si vezmu úvěr, vezmu si jen takový, abych ho dokázal splatit. Všichni lidé začínají znova. Na západě podnikatelské tradice jsou, u nás byly zrušeny. Nejde o to, že by lidé nechtěli uvažovat určitým způsobem, ale prostě to neumějí.

Překvapilo vás něco na porevolučním vývoji naší společnosti? Překvapilo mě, jak rychle lidé zapomněli na to, jak to tady vypadalo před listopadem 89. Že věci nebyly zadarmo, že tady byl vnitřní dluh, že se náš průmysl nerozvíjel, že naše uranové bohatství bylo vyvezeno zadarmo do Sovětského svazu a tak dále. Překvapilo mě, že lidé zapomněli na to, že tady byly nejen mnohem nižší ceny zboží, ale i mnohem nižší příjmy, že zapomínají přepočítávat. Lidé mají pořád tendenci hledat viníka, tak jak se to v době komunistů naučili. Tehdy se říkalo: Za to můžou kulaci, fabrikanti, imperialisti… A toto primitivní myšlení se u lidí projevuje dodnes. Myslela jsem, že se takového přístupu lidé zbaví rychleji. Mnoho lidí dnes vnímá projevy extremismu jako sice nevkusné, ale zároveň neškodné – je to špatně, je třeba z nich mít strach? Samozřejmě že to škodí, protože lidé si na to zvykají. Ale to, že se objevují extremistické skupiny a názory prostě patří k demokratické společnosti. Když je někde krize, naštvaných lidí se objevuje více. Proto mohly mít v Německu ve třicátých letech úspěch fašistické názory. A i proto bylo velice správné, že vítězné státy nenechaly po válce Německo padnout na dno jako poražený stát, ale pomohly mu. I proto je dnes Německo jedním z nejdemokratičtějších států současné Evropy. Fakt je, že kdyby se o případech typu Dělnické strany tolik nepsalo, nikdo by si jich ani nevšiml. Jde o stejný druh lidí, jako jsou fotbaloví rowdies. Chtějí někam patřit a chtějí udělat brajgl. Jednou si vezmou vlajku fotbalového klubu, jednou vlajku Národního odporu. Nic víc. Jaký společenský dopad mohou mít nedávné výroky Jaromíra Duška a Mirka Topolánka? Společnost je považuje za nevhodné. Funguje to podobně, jako když má dítě vztek a chuť praštit hrníčkem o zem, ale neudělá to, protože ví, že se to nesmí, že by za to bylo potrestáno. Reakci společnosti na výroky pana Duška nebo pana Topolánka považuji za velice správnou. Ještě před patnácti lety by nikomu nevadilo, kdyby si někdo dělal legraci z homosexuálů. Dnes ale takového člověka odsoudí. To je velká změna a společnost je třeba za ni pochválit. Proč se někteří lidé podobných výroků přesto nevyvarují?

Svědčí to o jejich naivitě. Ne všechno, co je řečeno out of record, zůstane mezi čtyřma očima. Ale kdyby pana Topolánka nechtěla „odstranit“ jeho vlastní strana, tak se jeho prohřešek dal přehlédnout a dnes by již byl zapomenut. Podle mne to posloužilo jako záminka pro jeho odstranění z vedení ODS.

Viděla byste něco špatného na tom, kdyby Mirek Topolánek řekl to, co řekl, v hospodě u stolu se svými kamarády?

Určitě ano. Je to projev jakéhosi urfašizmu. Ostatně se říká, že ve víně je pravda. Ale nepovažovala bych to za něco, pro co by měl být odvolán ze své funkce. Prostě bych si jenom řekla, že je jednoduchý. Přesto je dobře, že se na něco takového upozorní, lidé si díky tomu uvědomí, že určité výroky skutečně nejsou vhodné. Je dobře, že naše společnost už je na něco takového citlivá.