Štěstí, to je otázka okamžiku. Můžete ho cítit i v momentě, kdy váš partner nic takového neprožívá. Jde totiž o ryze osobní věc, říká socioložka Jiřina Šiklová. Měřit úspěch společnosti jen podle HDP považuje za absurdní.
Foto: Jakub Stadler
Jak vnímáte pocit štěstí, který je v některých průzkumech složitě skládán z ekonomických výsledků i nemateriálních hodnot, jako je svoboda, demokracie, přístup ke vzdělání či zdravotní péči?
U mě je rozhodující, pokud se podaří to, co považuji za správné. Například pokud jsou moji blízcí spokojení, usmíří se nebo se mi třeba podaří napsat něco, s čím jsem spokojená.
Žádné materiální hodnoty váš pocit štěstí neovlivňují?
Budu-li někde v Nigérii nebo Etiopii, budu se cítit šťastná i v momentě, kdy dostanu kus chleba. V našem středoevropském prostředí pocit štěstí na materiální stránku tolik vázaný není. Dokonce jsem přesvědčena, že pokud někdo vidí štěstí v získání nebo koupi automobilu, tak ho neuspokojuje konečný stav, že ho má, ale hlavně úsilí, které vedlo k zisku vozu.
Když nemají vliv na pocit štěstí materiální hodnoty, jak jej ovlivňuje například ekonomická krize, která se tu skloňovala v posledních letech ve všech pádech?
Vliv má velký. Všichni totiž své postavení hodnotíme především v horizontální rovině, tedy ve srovnání se svým okolím, a ne vertikálně, tedy v časovém odstupu. Dnes si všichni, i ti, kteří jsou na tom nejhůř, žijí lépe, než si žili za socialismu. Ale přesto vidí, že vedle nich jsou lidé, kteří mají daleko vyšší příjmy. Nůžky rozdílů ve společnosti se tak rozevírají a na to my nejsme zvyklí. Velice často se totiž lidé srovnávají s tím, co pro ně není možné.
Je komunistická minulost stále natolik důležitá v otázce hodnot?
Tato paměť je klíčová pro pochopení současné společnosti. Za minulého režimu bylo považováno za štěstí i získání nedostatkového zboží. Pamatuji si, jak mé děti dostaly ze zahraničí trička. Na jednom byla hlava lva a na druhém hlava tygra. Děti se cítily šťastné. To, co měly, bylo výjimečné. Dnes ale není neobvyklé mít takové tričko. Jak tedy získat znovu ten výjimečný pocit? Tím, že „já to mám taky“, nebo tím, že „můj lev na tričku je hezčí než ty ostatní“. I proto momentální štěstí závisí na situaci, ve které jsme.
Ekonomická krize tyto pocity nebo hodnoty nějak proměnila?
O krizi se u nás daleko víc mluví, než že by tu opravdu byla a pocítili jsme ji. Stačí se podívat kolem sebe. Pokud už se někoho dotkla, pak ne obyčejných lidí. Pocítili ji lidé, kteří se dostali opravdu vysoko, a teď na základě krachu bank i toho, že se žije na dluh, padli dolů. V pohledu na možnou změnu společenských hodnot se krize nijak neprojevila.
Je v tomto ohledu na škodu, pokud se celé posouzení společnosti zjednodušuje pouze na kritérium vývoje HDP jako jediného měřítka úspěchu?
HDP jako kritérium vypovídá jen velmi málo o životní úrovni. Vypovídá pouze o ekonomických vztazích. Jestliže se budu starat o vlastní děti, u toho si vyperu záclony a umyji okna, z pohledu HDP to neznamená nic. Pro mne osobně to ovšem význam má. Pokud si na tyto činnosti najmu nějakou paní, zaplatím jí a ona z toho odvede daň, tak to vytvoří vyšší HDP. Tato hodnota ale vliv na můj život nemá. Čili jde o zjednodušení, které se používá, protože se dobře srovnává. Daleko lepším kritériem kvality života je srovnání států třeba z pohledu kojenecké úmrtnosti, úmrtnosti při porodu či střední délky očekávaného života. To jsou kritéria, která něco vyjadřují.
Ale přesto ke zjednodušování pravidelně dochází, třeba mezi politiky nebo v médiích. Může to mít vliv na „špatnou náladu“ ve společnosti?
Jestliže někomu budu říkat, že se má špatně, protože žije v zemi s nízkým HDP, zatímco například v USA si díky vyššímu HDP žijí lépe, tak se samozřejmě ten člověk bude cítit jako chudák. Ale při pocitu spokojenosti jde vždy o pohled na vlastní okolí, na svou komunitu. I v rozvojových zemích se lidé cítí velice dobře, protože jejich očekávané potřeby a očekávané pocity se jim naplňují. Mají to, co má jejich okolí. Mají to, co jejich sousedé. Pak je ovšem úplně jedno, zda se tomu říká HDP nebo spotřeba másla na hlavu, je to nezajímavé.
Znáte nějaký konkrétní příklad?
Třeba když se kdysi v Sovětském svazu stavěl ropovod. Bydlela tam rodina místních, všichni v jedné místnosti. Stařenka ležící na slamníku se ptala těch českých dělníků: „Máte se v Československu taky tak dobře? Já tady mám každý den půl litru mléka a chleba si můžu vzít, kolik chci.“ Z jejího hlediska šlo o nesmírný pocit štěstí. Měla to, co jí celý život chybělo, a navíc nevěděla, že někde něco jiného, lepšího je. Stejně tak ovšem zjištění, že někde je něco lepšího, může přinášet frustraci.
V jakém smyslu?
Nedávno jsem zaznamenala takový stav u jedněch uprchlíků z Čečenska. Někdy vzpomínají na to, jak jim v Sovětském svazu bylo dobře. Říkají, že vždy v sobotu nebo v neděli vyjeli za město, tam si opékali šašlik a zpívali čečenské písně. Samozřejmě, že by si takovou pohodu mohli udělat i zde. Vedle ale vidí řadu lidí, kteří mají daleko více. Ti lidé se proto už necítí tak šťastní, protože tehdy měli totéž, co jejich sousedé.
Je rozčarování z důsledků výrazných politických změn také důvodem, proč postkomunistické země, včetně Česka, kde ekonomika roste, stále vycházejí ve srovnání pocitu spokojenosti se životem špatně? Že pocit spokojenosti pociťují daleko méně než například lidé v Latinské Americe, kde ekonomika nemusí být na takové úrovni?
Souvisí to s rychlou změnou hodnot. Za minulého režimu byl každý, kdo měl peníze, považován za kolaboranta s režimem. To co získal, nemohl ani ukázat. Komunističtí prominenti tedy své bohatství ukazovali jen mezi sebou, například ženy své kožichy dovezené ze zahraničí. Stejně tak se obyčejní lidé málokdy setkali s těmi, co na tom byli ve společnosti nejhůř. Střední třída tak viděla jen své sousedy, kteří stejně jako oni jezdili na chatu a občas si udělali táborák. Když někoho podplatili nebo něco za něco vyměnili, tak získali cihly nebo bony do tuzexu. Tehdy jsme jednoduše měli pocit, že máme to, co mají všichni okolo.
Jiřina Šiklová (76) Vystudovala historii a filozofii na Univerzitě Karlově, kde poté působila jako odborná asistentka. V roce 1965 se podílela na založení Katedry sociologie FF UK. V letech 1968–1969 byla členkou KSČ, po porážce tzv. obrodného proudu ze strany vystoupila. Následně byla donucena k odchodu z fakulty a v letech 1970–1988 působila jako sociální pracovnice ve Fakultní Thomayerově nemocnici. V roce 1990 iniciovala založení Katedry sociální práce, kde následujících 10 let působila jako pedagožka. Od 90. let je členkou mnoha nadací, například Nadace Charty 77, Nadace Dagmar a Václava Havlových nebo Nadace VIA. Za své počínání byla v roce 1999 oceněna prezidentem Václavem Havlem Medailí za zásluhy I. stupně. V únoru 2000 získala plaketu Alice Masarykové za zásluhy o rozvoj sociální práce v ČR. A prozření přišlo až po revoluci? Nástup kapitalismu znamenal, že lidé zjistili, že jsou tu tací, co mají daleko víc, než má běžný občan. Najednou tu byli podnikatelé, kteří ke svému bohatství přišli poctivou cestou. Přesto v nás je stále zakořeněno, že ten, kdo má peníze, je „třídní nepřítel, kulak“. Proto podnikatele, ale i politiky tak často podezříváme, že ke svému úspěchu přišli nečestně. To je důvod, proč se až třetina Čechů podle některých průzkumů považuje za chudé? Ano, nedovedou si to přiznat. Podvědomě mají pocit, že kdyby přiznali svůj majetek, mohli by se dostat do kategorie lidí, kteří byli dříve perzekuováni – jako statkáři nebo kulaci, fabrikanti. Nebo by se mohli zařadit mezi nové podnikatele, na které se lidé také dívají skrz prsty. Proto ze sebe dělají ve skutečnosti chudé. Jde o obavu být v kategorii úspěšných a šťastných lidí. Aby se to nezakřiklo. Češi bývají považováni za věčné remcaly. Odráží se to v míře spokojenosti? Odráží se to v tom, že vám většinou nikdo neřekne, že je spokojený. Já bych vám taky neřekla, že jsem ve všem spokojená. Taky budu patřit mezi remcaly. Na rozdíl od většiny ale nebudu osočovat ty druhé. Objevují se u nás výjimky lidí, kteří se místo remcání snaží věci změnit. Jako různá občanská sdružení, třeba Veřejnost proti korupci. To jsou lidi, kteří už se stavějí proti tomu obecnému remcání. Většina ale stále jen nadává. Jednotlivci z této většiny, pokud se zeptáte na jejich osobní situaci, si většinou nestěžují. Obvykle se ptají, proč má například žena na mateřské platit 30 korun za recept. Já jim na to říkám: „Ale vy přece nejste na mateřské, tak mi řekněte, co pociťujete za nespokojenost vy konkrétně.“ V čem je rozdíl Čechů oproti například Dánsku, které z průzkumů vychází jako země s velmi spokojenými obyvateli? Tam je kontinuita. Jsem-li úspěšný, je to moje zásluha. Evangelická morálka – můj úspěch, mé bohatství je důkazem toho, že žiji správně a Bůh mi požehnal. To je ona protestantská morálka. Proto nemám všechno, co mám, spotřebovat, nemám to ukazovat, ale mám to dát ke zlepšení toho celku. To je tam v lidech zažité. Kdežto u nás je zažité, že ten, kdo peníze získal, získal je nepoctivou cestou. Dá se čekat, že dánská úroveň spokojenosti bude jednou běžná i v Česku? Myslím, že ano, ale bude to ještě trvat. Nesmíme zapomenout na to, že tu pořád je ve vládnoucích pozicích generace, která vyrostla za „normalizace“. Generaci, která vyrostla v nových hodnotách a může s tím něco dělat, není v dnešní době ani 30 let. V Německu trvalo 25 let, než začala poválečná generace v roce 1968 kritizovat generaci předchozí. Taková generace tady u nás ještě není, ale pomalu se objevuje. Děti už se nechlubí tím, že jejich tatínek má hodně peněz. Bude to trvat ještě pět až osm let, ale déle ne. Pak se zlepší i pocit štěstí?**
Určitě. Jsem o tom přesvědčená.
