Odcházející šéf ODS soudí, že nové vedení se ho nemusí obávat
Václav Klaus (61), první ministr financí po listopadu 1989. Po absolvování Vysoké školy ekonomické v Praze pracoval v letech 1963 až 1970 v Ekonomickém ústavu ČSAV jako vědecký pracovník, od roku 1971 působil v různých funkcích ve Státní bance československé. V roce 1988 se stal vedoucím vědeckým pracovníkem Prognostického úřadu ČSAV. Po listopadu 1989 byl ministrem financí federální vlády, od roku 1992 do roku 1997 předsedou vlády České republiky. V roce 1991 založil Občanskou demokratickou stranu a dvanáct let stál v jejím čele. Vystřídán byl na kongresu 15. prosince letošního roku senátorem Mirkem Topolánkem. Je kanidátem ODS na prezidenta republiky.
EURO: Hodně se hovoří o tom, že po kongresu ODS jste nebyl zrovna nadšen z výsledku volby předsedy. Nemáte teď pocit, že bylo možná chybou, když jste se zachoval jinak, než například Miloš Zeman, který určil svého nástupce? KLAUS: Chtěl bych být spravedlivý, a proto říkám, že nejsem typově člověk Mirka Topolánka. Velmi jsem si dával pozor na to, aby tento názor nezatemnil můj mozek natolik, že bych vystupoval proti němu. Protože si myslím, že to by nebylo fér. Jsem názoru, že každý z kandidátů měl své silnější a slabší stránky a rozdíly se mi nezdály tak veliké, aby vyvolaly pocit, že mám vehementně vstoupit do souboje o toho či onoho. Dovedl bych si představit jednu osobu, která by mohla být vpředu, a to by byl Vlastimil Tlustý. Existují ale zase jiné důvody, proč nebyl členy kongresu volen, nebo dokonce ani kandidován.
EURO: V této souvislosti mě napadá srovnání se sociální demokracií. Sociální demokraté se svého bývalého předsedu bojí se pustit na Hrad, protože by mohl ohrožovat současné vedení. Vy jste dokonce čestným předsedou a strana vás tlačí velmi jednoznačně do prezidentských voleb. Proč z vás nemají členové ODS strach? KLAUS: Vědí, že jsem holubičí povaha, a že bych nic takového nedělal. Za druhé – já jsem neudělal demonstrativní gesta, abych zmizel na šest měsíců kamsi do hor a s nikým nemluvil. Oni vědí, že jsem zde a nikam neprchám, takže mě mají daleko víc pod kontrolou.
EURO: Nastupující generaci politiků chybí zázemí, tým lidí, který bude prezentovat to, co chtějí dělat. Nemáte stejný pocit? KLAUS: Plně s vámi souhlasím, tak to je. Ani naprosto netuším, kteří lidé přijdou s Mirkem Topolánkem. Ani já opravdu netuším, kteří lidé spolupíší jeho projevy. Nevím, kdo je píše Langrovi nebo třeba Nečasovi. Já to opravdu nevím. Rozdíl je trochu v tom, že lidé jako já vstoupili v té zvláštní chvíli do politiky už v daleko větší fázi zralosti a dospělosti. My jsme přece jenom i v tom absurdním světě komunismu mohli žít, číst, studovat, zabývat se společensko-vědní literaturou – já jsem to dělal 25 let. Mám pocit, že řada těchto lidí toto nikdy nestačila udělat, řada z nich dostudovávala vysoké školy v průběhu politické kariéry, a to už byly někdy takové rychlé cesty ke vzdělání. Chyběl v tom větší prožitek minulého. Ale to je v pořádku. To má své plusy i minusy. Nové generace už za sebou nevlečou určité břímě. EURO: Myslíte si, že ODS začne hledat nějakou jinou pozici v současné politické situaci? Možná by bylo na místě více komunikovat, dělat více konstruktivní politiku, než strana dělala v období od vzniku vlády. KLAUS: Ano i ne. Já spíše než na straně ODS jsem viděl a vidím zablokovanost na straně KDU-ČSL, Unie svobody. Tam je větší uzavřenost než na straně ODS. My jsme nikdy uzavření nebyli a nové vedení také určitě nebude.
EURO: Nicméně před politickou reprezentací stojí velký úkol, kterým je vyřešení problémů souvisejících se vstupem do Evropské unie, vyřešení problémů s veřejnými financemi, s penzijní reformou. To se těžko obejde bez širšího konsenzu, než jaký skýtá křehká vládní koalice. KLAUS: Vládní koalice je dnes, 16. prosince, určitě slabší, než byla 16. července. To se mi zdá naprosto jasné, protože s pokračujícími měsíci rozpory uvnitř jednotlivých politických stran spíše zesilují než zeslabují. Nemyslím, že je to strašlivě na škodu z hlediska krátkodobé ekonomické dynamiky. Ta není vládou zásadně ovlivnitelná. Ale středně a dlouhodobá problematika zahrnující problémy, které jste zmínil – veřejné finance, Evropsku unii, důchodovou reformu, reformu zdravotnictví – to jsou věci, které nemůže dělat vláda, která má většinu, a to ještě sporného, jednoho hlasu. My jsme si vždy mysleli, že minulá Zemanova vláda to nemůže udělat, a proto se čekalo na volby, že vytvoří jinou zřetelnou vládu. To se - myslím - též nestalo. Takže velmi hrozí, že vážné reformy tohoto typu začnou až s úplně jinou vládou, respektive vládní koalicí.
EURO: Pokud by ale toto volební období trvalo čtyři roky, bylo by to skoro dlouho? KLAUS: To by určitě dlouho bylo. Zejména z hlediska veřejných rozpočtu a z hlediska vstupu do Evropské unie. Jakkoliv považuji problém důchodové reformy za nesmírný a zásadní, tak to snad je jediná oblast, kde není až tak zásadní rozdíl, zda začne o rok a půl dříve nebo později. To není z mé strany výzva neřešit tento problém, ale na druhé straně vím, že to jsou zásahy, které se projeví za několik desetiletí. Takže jestli ten systém bude doladěn v roce 2019 nebo 2021, zase až tak fatální není. Tam by eventuelně šlo přežít tu daň ze slabé vlády. Jsem ale názoru, že na řešení rozpočtového problému určitě není čas.
EURO: Seznámil jste se s tím, co připravilo ministerstvo financí, tedy s jakýmsi návrhem koncepce základní reformy? Jaký je váš názor? KLAUS: O každá z těchto jednotlivých změn se v naší zemi stokrát diskutovalo. Žádná z těch věcí není neznámá. Žádná z nich není tím, o čem by se už někdy v Parlamentu nehlasovalo. Většina z těch věcí padala už dávno jako návrhy z naší strany. V tomto smyslu si myslím, že jestli kterýkoliv z těchto momentů bude realizován, a jestli zejména uvnitř sociální demokracie nalezne svou podporu, pak si - aniž bych chtěl mluvit za nové vedení ODS - myslím, že není důvod, aby ODS změny tohoto zaměření nepodpořila. EURO: Tam jsou ale i záležitosti, které se týkají daňové kvóty, zastavení jejího poklesu. Často se hovoří o tom, že zejména vaše vlády naprojektovaly daňový systém tak, že daňová kvóta automaticky klesá a je vám to vyčítáno. Co si o tom myslíte? KLAUS: Chtěl bych za prvé říci, že moje předchozí odpověď se spíše týkala té složky, kdy sobotkovské ministerstvo navrhuje jistou střízlivost proti škromachovskému ministerstvu. Tam mířila moje odpověď. A v tom smyslu jsem mluvil o elementární pravděpodobné podpoře změn tohoto typu. Naopak bychom si přáli, aby byly daleko radikálnější. Z hlediska pokusů zastavit určitý vývoj v daňové soustavě, asi podpora z naší strany nemůže přijít. Protože my si nemyslíme, že je potřeba, aby stát dostával do ruky více peněz.
EURO: Všichni sociálnědemokratičtí ministři financí říkají, že lze těžko stabilizovat rozpočet při klesajících daních. KLAUS: V brožurce, kterou jsem před časem na toto téma napsal, říkám, že naše daňová kvóta nebo jakýkoliv ukazatel objemu prostředků jdoucích přes státní rozpočet přesahuje něco, co je střední hodnotou zemí světa při určité velikosti HDP na hlavu. Tam se snažím říkat, že není žádný normativní ekonomický zákon, který by definoval daňovou kvótu nebo objem rozpočtovaných prostředků, a že ekonomové nemají jiný prostředek než empirickou analýzu, která dělá nějakou křivku ukazující vazbu mezi HDP na hlavu a mírou zdanění nebo mírou přerozdělování. V tomto smyslu je naprosto evidentní, že my jsme nad touto křivkou. To znamená, že není sebemenší důvod, aby země naší ekonomické vyspělosti zvyšovala svou daňovou kvótu.
EURO: Nesouvisí to trochu s tím, že současná ekonomická aktivita je poměrně slabá a ekonomika potřebuje nějaký impuls, který z oblasti měnové politiky těžko přijde, protože sazby jsou velmi nízko? KLAUS: Vylučuji, že by mohl přijít impuls z fiskální politiky. Není zde vůbec žádný prostor a jestli je něco možné, tak je to eliminovat negativní působení veřejných financí, které svým loading out efektem – vytlačovacím efektem dělá v ekonomice velkou neplechu. Tahounem ekonomiky nemůže být nic jiného než privátní spotřeba, privátní investice a zejména poptávka ze zahraničí. Ta nepřichází a vypadá to, že dlouho přicházet nebude. Česká ekonomika je po Belgii druhou nejvíce otevřenou ekonomikou v Evropě. Neboli naše zranitelnost při evropském vývoji je naprosto enormní, paradoxně ještě větší než v zemích srovnatelných, jako je Nizozemsko, Dánsko, nemluvě o zemích střední a východní Evropy. Toto asi my sami nepřekonáme. Bohužel, ta naše závislost na bývalé markové oblasti je veliká.
EURO: V podstatě žádná země nebyla nikdy tak závislá na vývoji Německa tolik, jako my. Myslíte si, že se to dá nějakým způsobem ovlivnit hospodářskou politikou? To přece není zdravý vývoj? KLAUS: Zdravý vývoj to není. Nicméně vznikl a dost dobře nevidím formální metody, jak mu čelit. Dobře víte, že jinou metodou bylo nezdiskreditování něčeho, čemu se v souvislosti s mou osobou říkalo „česká cesta“. Ale tato diskreditace se leckterým bojovníkům podařila, a teď nevěřím, že má stát v ruce nástroje, aby to mohl změnit.
EURO: Ale česká cesta zahynula na to, že ti lidé nebyli schopni své firmy uřídit, že byly nepřiměřené expanze, že firmy přecenily své vlastní schopnosti, kapitálovou sílu. KLAUS: Určitě i toto byl faktor, ale myslím, že tam byl ještě faktor jiný a formální útok na tyto metody ze strany světových poradenských firem, zalobbovaných novinářů ubíral šance tomu, aby firmy skutečně fungovaly. Ale že tam ten faktor - o kterém mluvíte - byl, to je naprosto jasné. Samozřejmě nemluvíme o pánech Stehlících. Mluvíme o té racionální skupině managementu.
EURO: Vráťme se k působení ODS v budoucnosti. Bude referendum o vstupu do Evropské unie. Vy jste často kritizováni jako málo proevropská strana. Nemáte s tím trochu problém?
KLAUS: Nechci předurčovat novému vedení ODS jeho pozici k referendu. Mohu k tomu vyslovit svůj názor, ale v žádném případě ho nechci říkat autoritativně. To je velmi jemná věc a já to nechci zásadním způsobem předurčit.
O Evropské unii jsem napsal knihu a každému říkám – chtějte na mě knihu o unii, ale nechtějte na mě, abych tuto knihu zúžil do jednoho slůvka. Doporučuji každému, ať si knihu přečte, a pak si udělá svůj závěr. V každém případě je jasné, že nemáme prostor nepodílet se na evropském integračním procesu. Západní Evropě se podařilo vytvořit z členství v Evropské unii strašně zjednodušenou věc – kdo je uvnitř, je dobrý, kdo je vně, je špatný. Nám se nepodařilo toto naprosto falešné schéma rozbít, takže se musíme - bohužel - pohybovat v tomto schématu. To je racionalita jiného typu, než je jemná ekonomická racionalita přínosů a nákladů tohoto kroku.
EURO: Přesto je vstup realitou. Členství v unii a podmínky dotací a příspěvků z různých fondů do značné míry předurčí fiskální politiku země. KLAUS: Ale tato dotačně-finanční složka je opravdu jenom relativně marginální částí celkových integračních prvků. Jestli připutuje nějaká koruna či euro pro někoho a zase odputuje nějaká jiná, to je naprosto okrajové. O tom mohou politici přednášet vznešené řeči, ale myslím, že normální ekonomické subjekty to nemůže zajímat. Možná to může zajímat toho jednoho, který dostane nějakou tu dotaci, ale jako celek jsou to směšné ceny. Občané snad pochopili, že debata o získání 70 eur na hlavu za rok je směšná. Stojí sice za to ptát se, proč my méně než jiní, to je legitimní, ale jestli to po našem bouchání do stolu bylo 75 nebo 80 nebo 85, to je skutečně úplně zanedbatelná věc, která nestojí za řeč.
EURO: Mně šlo spíše o to, že dávky, které plynou z unie, jsou podobné tomu, co plyne od nás do unie. Pouze nám v Bruselu řeknou, na co je smíme použít. To znamená, že to dál omezuje fiskální flexibilitu. V situaci, kdy máme tak vysoké mandatorní výdaje a ještě nám Brusel bude předepisovat, na co ten zbytek můžeme utratit, se vláda dostává do velmi složité situace. KLAUS: To je velmi přesné, s tím stoprocentně souhlasím. Ten efekt nevidím jako agregátní, ale vidím ho jako strukturální. A teď jde o to, zda strukturální preference byrokratů v Evropské unii budou lepší než strukturální preference byrokratů českého ministerstva financí, průmyslu a obchodu nebo zemědělství. To je velmi na pováženou a v této soutěži byrokratů neumím tipovat vítěze.
EURO: Stále si stěžujete na naše byrokraty, ale přeci jenom v Bruselu jsou lépe placení, více vzdělaní, zkušenější. KLAUS: Nestěžuji si na naše byrokraty více než na byrokraty evropské, ani opačně. Byrokraté se chovají jako homo economicus. To znamená, že maximalizují nějaký svůj efekt, a tím efektem není blaho národa, ale jejich žití, bytí, příjmy … V tom jsou identičtí úředníci ministerstva financí v Praze jako v Bruselu. Všichni by toho měli rozhodovat co nejméně.
EURO: Myslíte si, že diskuse, která se na toto téma v současnosti odehrává v unii, směřuje k tomuto cíli? KLAUS: Unie nepochybně cítí, že se dostala do slepé uličky. Ale myslím, že nemá našlápnuto na revoluci. Má našlápnuto na mírný pokrok v mezích zákonných. Bohužel hodí se na to naše okřídlené rčení: vlk se nažere a koza zůstane celá.
EURO: Závěrem ještě k vaší prezidentské kandidatuře na závěr. To, co se kolem ní odehrává, je poměrně dramatické a kreativní. Poslední vývoj naznačuje, že vaše šance by mohly výrazně stoupnout díky panu Špidlovi, když se nespokojí s prvním kolem a místo dalšího kola bude chtít vyhlásit přímou volbu. Potom by se možná někteří sociální demokraté mohli přiklonit na vaši stranu. Cítíte to taky tak? KLAUS: Myslím si, že kdybych jakékoliv soudy tohoto typu potvrdil, tak si rozezlím ty či ony, a to ode mě v žádném případě nechtějte. Spíše bych globálně řekl, že přes nejrůznější vášně, které cloumají naší zemí vůbec a vůči osobě Václava Klause zvláště, mám takový jistý pocit - a myslím, že se nemýlím - že si řada lidí, kteří nepatří do mého fun klubu, přesto říká, že z těch kandidátů by ten Klaus byl asi jediný, kterého si dovedeme představit vystupovat tu v Bruselu, tu ve Washingtonu, tu na Valném shromáždění OSN. Konec konců tento syndrom může nějakým způsobem zapůsobit. Alespoň v to já doufám.
