Profesor Miroslav Bárta se dostal do povědomí širší veřejnosti nejen jako archeolog a egyptolog, vedoucí průzkumné práce na české archeologické koncesi v egyptském Abúsíru, ale také jako autor publikací, v nichž se zabývá evolucí lidské civilizace.
Popisuje ji jako nespojitý, nelineární proces, kde vzestupy střídají období stability, chcete-li stagnace, a pády zase nějaká regenerace v jiné, pozměněné podobě.
V době, kdy v Americe i Evropě panuje chandra a pocit ohrožení, každopádně aktuální téma.
* Když posluchačům vykládáte o nespojitém vývoji lidských civilizací a proložíte to nějakou dobovou aktualitou, bývá jejich typickou reakcí deprese? Jak reagují na to, o čem jim přednášíte?
V pětadvaceti minutách obsáhnout téma přerušovaných rovnovah, to není zrovna snadná disciplína. Změny se připravují dlouho, pokud je nehledáte, tak je docela obtížné je identifikovat a zachytit, ale pak nastanou a přinesou zásadní proměnu. Tahle teorie má jako jedna z mála ve společenských změnách dobrý predikční potenciál, protože ačkoli se každá civilizace vyvíjí trochu jinak, zároveň existuje několik společných znaků, které je propojují. Jde o fungování ekonomického systému, roli elit, správního aparátu a vliv vědy a na rozdíl od vnitřních faktorů, které dovedeme ovlivnit, je zde také klima.
To jsme nikdy neovládali a také jej ovládat nebudeme. Podstatným znakem klimatických změn je, že nastávají poměrně rychle a jsou během několika desítek let často hluboké. Za posledních desítek tisíc let došlo k několika velkým výkyvům, které byly výraznější než to, čeho jsme svědky v současnosti.
Například v období mladšího dryasu, před nějakými třinácti tisíci lety, poklesla průměrná teplota velmi rychle o pět až osm stupňů, což si neumíme představit. Zároveň ale do období této prudké klimatické změny spadají nálezy v Göbekli Tepe nedaleko dnešní Urfy v jihovýchodním Turecku. Z ničeho nic se tady objevuje komplex s mnohametrovými kamennými pilíři o váze desítek tun, precizně opracovanými. Dneska je to nebezpečná oblast.
Ale změny se objevovaly i později – ještě na začátku letopočtu byla severní Afrika obilnicí Říma, v předsaharských savanách žila zvířata, která dnes najdeme o mnoho tisíců kilometrů dál na jih, třeba sloni a některé druhy antilop.
* Jak se s klimatickou změnou tehdejší společnosti vyrovnávaly? Existuje korelace mezi klimatickou změnou a vývojem ve starém Egyptě, jímž se zabýváte již velmi dlouho?
Je to pokaždé nemlich to samé. Když je výkyv velký, v řádu několika stupňů během jednoho století, tak se děje totéž, co se děje i v dnešním světě – lidé se stěhují. Pokud daná oblast není schopna obyvatelstvo uživit, lidé jdou pryč a limitující faktory jsou voda a úrodná půda. Je hrozné, jak se evropské elity nestarají o tyto strategické zdroje, které jsou stejně důležité pro budoucnost jako lithium nebo jiné strategické nerosty.
* Tohle strategické myšlení ovšem nechybí jiným – vy jste vědecky působil nejen v Egyptě, ale také v Súdánu a tam třeba Saúdi nakupují půdu po statisících hektarů. Jak se na to tváří místní, když ztrácejí kontrolu?
Jsou to Saúdové, ale i Číňané. Investice do půdy však podnikají i lidé se strategickým myšlením všude jinde ve světě. Pokud jde o súdánskou reakci, pak samozřejmě záleží na postavení. Vláda, která nemá deviz nazbyt, tyhle investice vítá, protože ropná ložiska zůstala v Jižním Súdánu. Normální lidé to ani nezaregistrují, pokud nedochází k oplocení areálů. Třeba ve vesnici, kde pracujeme, asi čtyři sta kilometrů na sever od Chartúmu, tohle místní lidé neřeší a řídí se heslem, že je bližší košile než kabát. Hledí, aby uživili sebe a rodinu, zajistili vzdělání pro své děti.
* Těžko se nezeptat na váš názor na to, co se stalo v Turecku.
Myslím si, že je to vysoká hra a ta vyžaduje prvotřídní informace, které nemám.
Vycházím z toho, co jsem vyslechl loni třeba od tam působících diplomatů, a sice to, že již několik let se prosazuje vyšší příklon k islámu. Očekávalo se, že Erdogan na to bude tlačit. Slyšel jsem o nápadech na zavádění arabského písma. Co se stalo v armádě, není jasné ani větším zasvěcencům, než jsem já. Vláda chystala strukturální změny a tisíce lidí na seznamech, kteří přišli o práci, to se nedá udělat ze dne na den.
Je to ovšem vnitřní věc Turecka a nám nezbude než se přizpůsobit.
* Před x lety, po bankovní krizi, jsem v Turecku párkrát byl a už tehdy mi říkali příslušníci prozápadních elit z tamních univerzit: „Vy si neuvědomujete, jak je tahle vrstva tenká.“ Došlo na jejich slova, co říkáte?
Je to velká část turecké inteligence, o tom není pochyb, ale já nejsem žádný turkolog, abych věděl, zda cílem je zastrašit je.
* Vraťme se do Egypta, ten také prošel od éry sekulárního panarabského nacionalismu s představou o roli státu v ekonomice velkou proměnou. Na dobových fotkách z časů Násira, kdy všichni byli v uniformách a západních oblecích a ženy podle pařížské nebo italské mody, vypadal tehdejší Egypt jako země s ambicí modernity. Co se stalo?
To je obrovský balík problémů, na něž nejde dát v několika větách uspokojivou odpověď. Je tam velký nárůst obyvatelstva, zhoršení ekologické nerovnováhy, slabý výkon ekonomiky. Přes veškerá slova o globalizaci se svět uzavírá.
Společnost se zásadním způsobem proměňuje s tím, jak vláda není schopná nastartovat ekonomický růst, který by pokryl alespoň základní potřeby rostoucího počtu obyvatel. Mnozí se potom docela pochopitelně uchylují k jiným ideologiím nebo spíše k víře, která jejich potřeby reflektuje lépe. Tohle je důvod příklonu k islamismu ve vrstvách, jimž se daří špatně. Podívejte se na naši historii, vždyť co je husitství. Na devadesát devět procent stejné příčiny.
* Když hledáte ve vrstvách egyptské minulosti, lze tam najít vzorky DNA, které by říkaly, do jaké míry jsou geneticky blízcí tehdejší a dnešní Egypťané?
DNA jsme nezkoumali, protože v našich vykopávkách jak v Egyptě, tak v Súdánu se nedochovala. Ale jiné týmy se tím pochopitelně zabývaly a máme dnes za jisté, že dnešní Egypťané jsou geneticky velmi příbuzní.
V Egyptě s příchodem křesťanství, ale ani islámu nepřišly do země miliony lidí odjinud, místní obyvatelstvo přijalo jinou víru, ale nebylo vystaveno masivnímu přílivu genů odjinud.
* Když v sedmém století přišel islám, přineslo ho pár tisíc lidí? V jakém stavu tehdejší společnost byla, že tak snadno přijala víru nájezdníků? Egypt byl v té době jednou z nejlidnatějších zemí.
Egypt měl tehdy odhadem tři až čtyři miliony obyvatel, což bylo hodně, bylo to po rozpadu Římské říše a pod vlivem Byzance. Elita v Káhiře byla velmi omezená, zbytek populace se živil zemědělstvím na venkově, a když to jen trochu přeženu, bylo mu v podstatě jedno, kdo mu vládne. Historici se domnívají, že centrum ovládlo několik set jezdců, takže ten začátek nemusel být nijak velkolepý a postupně víra začala být srozumitelná, kdo na ni přestoupil, platil nižší daně.
* V kontextu posledních deseti tisíc let najdeme řadu amplitud, které byly hlubší než současná klimatická změna.
Co by měla západní civilizace dělat, aby se adaptovala?
Jak se má vypořádat s migračními tlaky, které podle vás přijdou?
Mimochodem, věříte, že Niger bude mít koncem tohohle století nějakých dvě stě milionů obyvatel, jak říká populační studie OSN? Vám musí být jasné, že tenhle stav nemůže nikdy nastat, protože tolik lidí se tam prostě neuživí.
To povede buď k migračním vlnám, nebo k válkám. Pokud jde o Evropu, tak jedna věc je, jak se vyrovnávat s klimatem, jak se naučit zadržovat vodu v krajině, aby nikdo nemohl nechat vodu ze střechy stékat do kanalizace.
Mnohem lépe hospodařit s půdou, netolerovat solární elektrárny na orné půdě. Řepka jako palivo je nesmysl. Pokud jde o migraci, nelze ji zastavit nějakými zdmi. Je správné dávat a soucit a pomoc jsou hodnoty, na nichž je postavena naše civilizace, a já jsem na ně hrdý. Azyl je termín ze starého Řecka a poskytoval dočasné útočiště lidem z oblasti konfliktů.
Takže pomoc ano a po pominutí konfliktu návrat zpátky.
Tohle se vůbec netýká ekonomických migrantů. Druhá věc je, že právní pojetí státu, tak jak se konstituovalo, nepředpokládá paralelní existenci více zákonných systémů.
Takže kdo k nám přijde, nemůže očekávat, že bude vyznávat mnohoženství a na všechny svoje manželky čerpat sociální dávky.
Stát, který připustí paralelní právní systém, se začíná rozpadat. A tím je nutné se zabývat, to jsou podstatné věci. A ne jako šéf Evropské komise Juncker mluvit o tom, že když se Britové rozhodnou odejít z Unie, tak že se s nimi bude zacházet jako s dezertéry.
To je vyšinutý člověk, je mi líto. Je třeba vzít rozum do hrsti.
Kdo k nám přijde, nemůže očekávat, že bude vyznávat mnohoženství a na všechny svoje manželky čerpat sociální dávky. Je hrozné, jak se evropské elity nestarají o tyto strategické zdroje, které jsou stejně důležité pro budoucnost jako lithium.
O autorovi| Miroslav Zámečník, zamecnik@mf.cz
