Ministr kultury ve fasované modré roušce nás srdečně vítá. Podáním ruky, i když se to nedoporučuje, ale od čeho jsou v čase koronaviru dezinfekce. To ještě nevíme, že odpoledne míří na test na koronavirus. Zřejmě dopadl dobře – nikdo z chytré karantény nám po rozhovoru nevolal.
Krize, kterou prožíváme, je podle ministra kultury Lubomíra Zaorálka (ČSSD) testem naší kultury, tedy způsobu, jakým jsme schopni zvládat předsudky a nenávisti. A odhaluje mentální stereotypy, které nám brání k lepšímu vyladění informačních systémů a jejich komunikačního propojení, jež budou v životě s virem konkurenční výhodou. „Jižní Korea je strašně zajímavá země, ale byl bych nerad, aby Korejci byli před námi jenom proto, že dokážou lépe koordinovat krizovou komunikaci při virovém ohrožení,“ říká ministr Zaorálek, který slibuje i další finanční pomoc na živé umění.
* > Na pomoc kultuře jste chtěl 1,16 miliardy korun, dostal jste o 90 milionů méně. Spokojíte se?
V první řadě šlo o to, co patří do kultury a kde můžou pomoci jiné resorty. Ministerstvo kultury je tu bráno jako úřad, který se stará o veřejnou službu, který pomáhá neziskovému sektoru. V jiných zemích je to jinak, tam může ministerstvo zasahovat do kreativního průmyslu. Mně je tento směr blízký, to propojení s průmyslem a tvořivými obory, k tomu bychom mohli směřovat, ale dnes máme jinou roli a z toho jsem vycházel. V první řadě jsme se snažili pomoci těm, kteří nevytvářejí zisk a kteří nedosáhnou na pomoc nabízenou ministerstvem průmyslu. Ti, co mají kulturu především jako podnikání, si mohou poradit i jinak. S tím prvním balíkem pomoci jsem ale spokojen.
* > Rozdělení na ziskové a neziskové kulturní podniky byl důvod, proč vás soukromí provozovatelé pražských divadel vyzvali k odstoupení. Vy jste je drsně odmítl, přitom oni nechtěli než to, abyste je vzal pod společnou kulturní střechu.
To, co se dnes děje, je velký zdroj utrpení. Lidé jsou nemocní, někteří umírají. A je to také zdroj utrpení v oblasti ekonomické, protože krize rozbíjí životy lidí. A stát, který má v této chvíli povinnost pomoci a je tu od toho, se nemůže řídit podle hlasu lidí, kteří nejvíce křičí. Právě proto, že jde o životy lidí, mi to jde proti srsti.
* » Jakmile se v kultuře někdo ozve, vždy je napaden, že moc křičí. To je taková česká tradice. Lidé se pak bojí si o něco říct. Navíc i v soukromých divadlech pracují lidé, herci, technici a další, kteří teď ekonomicky trpí. A nejde o nic jiného než pro ně udržet možnost práce.
Ti lidé se mnou jednali, ale pak se tvářili, že s nimi nechci mluvit. Proto mluvím o tom, že příliš křičí, jako by s nimi nikdo nechtěl mluvit, a to není pravda.
* » V Německu nerozlišovali mezi komerční a nekomerční kulturou. Nezávislé soubory dostávaly peníze plošně podle velikostí produkcí. Nešlo to udělat i v Česku?
Tak zrovna pan Lichtenberg (Divadlo Broadway – pozn. red.), který křičel asi nejhlasitěji, je autorem výroku, že divadlo je byznys jako každý druhý a že se tak na něj má pohlížet. To jsem neřekl já… Ale když jsem jednal s řediteli komerčních divadel, zjistil jsem, že to tak není, že řada těchto divadel nedosáhne na byznysové programy ministerstva průmyslu, protože pro banky nejsou kredibilní. Linie mezi pouhým podnikáním a kulturou se nedá malovat tak jednoduše, což jsem také nikdy neudělal. Mám před očima spoustu komerčních kulturních akcí, které pro tuto zemi znamenají hodně, a dávám si pozor, abych tak snadno nedělal takové rozdíly. Jen jsem tyto lidi upozornil, že těžko budeme ve vládě hledat nástroje, které by pomohly. Protože od začátku bylo jasné, že nemůžeme kompenzovat zisk, na to nemáme. Byl jsem ale vždy ten, kdo říkal, že máme být v pomoci velkorysí, že teď není čas šetřit, že dávat a hned šetřit nelze, že na tyto projevy národní mentality teď není čas. Nejsou ale jenom lidé, kteří křičí. Chodili za mnou lidé z kultury, kteří žádnou pomoc nechtěli, a naopak nabízeli, že oni někde někomu pomůžou. A bylo jich víc než těch křiklounů.
* » Lidé po ministerstvu nic nechtějí, protože od něj nikdy nic nedostali. Nebyla teď příležitost ukázat, že ministerstvo na lidi v kulturní oblasti myslí, nebylo po 27 letech konečně namístě být vstřícnější?
Jestli jsme byli vstřícní, nebo ne, se ukáže až po krizi. Když jsem šel na vládu, musel jsem ostatní přesvědčit, že kultura je výjimečná oblast a že k ní tak musejí přistupovat. Proto se vytvořil program pro neziskové organizace, který v jiných oblastech nemá obdobu. V byznysu sehrávají roli komerční banky, protože mají nejvíce informací o subjektech, které žádají o pomoc. V kultuře to je jinak, tady pomohly odborné komise, které pro ministerstvo pracují. Mají nejlepší přehled o tom, co se v oboru děje, a vědí, kde vypsat nový program, kam ty peníze dát.
Výjimkou je nakladatelský sektor, kde se každý rok vypisuje druhý dotační titul, takže jsme nemuseli nic nového hledat a jen jsme přidali do programu peníze a vtáhli do něj i malé a střední hráče.
* » I v tomto oboru vládne trh a podmínky na něm do velké míry určuje lídr trhu. Při záchraně ho tedy těžko lze přehlédnout, jak jste to udělal na začátku vy, kdy jste odmítl pomoc firmám, jako je Euromedia, které kumulují výrobu, distribuci i prodej knih.
Kdosi mi během této krize řekl, že pro knižní trh jsou větší nebezpečí než koronavirus právě takovéto řetězce, které spojily všechny funkce knižního trhu. I tady jsem udělal zajímavou zkušenost: po dvou týdnech krize dorazili zástupci těchto řetězců za mnou s tím, že přišli o třetinu prodeje knih a že mají ztrátu tři miliardy, což ve mně nevyvolalo velkou důvěru, vědět už dva týdny po uzavření, jak velkou ztrátu budou mít. Navíc my jsme jim s ministrem Havlíčkem nabízeli, že by se knihkupectví otevřela, ale ani to oni nechtěli a tvrdili, že to nepomůže, protože lidé se bojí a stejně chodit nebudou. Když jsem s nimi jednal teď, snížili ztrátu na jednu miliardu, tedy na třetinu. Když jsem říkal, že z těch, co nejvíce křičí, jsem měl špatný pocit a nechtěl jsem těmto křiklounům ustupovat, pak je to právě tento příklad. Chtěl jsem udržet podhoubí, z něhož kultura roste, a ne pomáhat těm, kteří si v koronakrizi řeší problémy, které s virem nesouvisejí.
* » Co dál brzdí pomoc lidem, kteří pracují v kultuře?
Tu pomoc tady nikdo neumí administrovat. Ministerstvo se dlouhodobě vyvíjelo tak, že se pořád redukovaly pracovní síly v oblasti živého umění, takže dnes tu skoro nikdo není, přitom je to oblast, která potřebuje nejvíce pomoct. Proto sem také přesouváme pracovníky, ale ti zase potřebují nějaký čas na seznámení s problematikou. V tomto ohledu nebylo ministerstvo na podobnou krizi připraveno. Živé umění rozhodně nebylo smyslem činnosti ministerstva kultury.
* » Ještě jste zapomněl na tisíce lidi, kteří dělají kulturu na volné noze jako OSVČ. Na ty se sice vztahuje pětadvacítka ministryně Schillerové, ale tito lidé mají skvělý trénink, jsou to vynikající muzikanti, tanečníci, pěvci, nemělo právě jim ministerstvo pomoci, aby to nemusely dělat svépomocné fondy jako u profesionálních hudebníků fond hornisty Radka Baboráka? To český stát neměl těch pár milionů, aby jim pomohl překlenout to nejhorší?
S Radkem Baborákem jsme v kontaktu a pomáháme jim s propagací. Mně šlo ale od začátku o větší peníze. Mimo jiné nám šlo o to, aby se do programů pro OSVČ dostala svobodná povolání, speciálně lidé z kultury, aby se ve druhém balíku napravilo to, co se zpackalo v tom prvním, a to se povedlo. A já teď počítám s tím, že těchto lidí se bude týkat i třetí fáze pomoci, která se chystá.
* » To je pěkné, ale i tady platí, že kdo rychle dává, dvakrát dává. Navíc jde o tak malé peníze, že to mohlo ministerstvo udělat hned.
Ono to tak vypadá, ale Česko není Amerika. I v krizové době je tu obrovský tlak na to, abychom respektovali zákon. I já mluvím o tom, že rychlost je zásadní, že musíme všechno zrychlit. Vypadám pak jako utržený ze řetězu, protože tady panuje představa, že musíme každou vydanou korunu přesně obhájit. A i lidé ve státní byrokracii se bojí, protože vědí, že krize přejde a pak na ně přijde kontrolní úřad. Proto mi tvrdí, že to, co já chci, je nemožné, že to neobhájíme. Chcete-li rychlejší postup, děláte nestandardní kroky a toho se dost lidí bojí. Nikdo nechce jít kvůli větší rychlosti pomoci sedět. Tenhle systém administrace jen tak neprorazíte a já nemůžu nutit lidi, aby obcházeli pravidla. Hledáme cestu, jak v naší byrokratické zemi, která to má asi zděděné, protože to patří ke střední Evropě, postupovat rychleji, třeba jako v Dánsku. Děláme zcela mimořádná rozhodnutí, snažíme se jim dát nějaká pravidla a doufáme, že je obhájíme. Zasedání vlády jsou dlouhá zejména proto, že nám pořád někdo říká, že to nejde, protože tu jsou přísná pravidla nakládání s veřejnými penězi.
* » Kvůli tomu se přece vyhlašoval nouzový stav, aby mohlo jít vše rychleji, protože pomoc je potřeba hned teď a není čas na zdlouhavá schvalování.
Ano, to je jeden z důvodů nouzového stavu, ale jakmile nakládáte s veřejnými penězi a rozdělujete je, nejde ani v nouzovém stavu si jen tak sednout, udělat si seznam a říct: ti co mají červené puntíky jsou potřební, těm peníze dáme.
* » Rychlá nouzová pomoc, okamžitě realizovaná, se dá obhájit.
Víte, já jsem teď četl v Economistu velké srovnání, jak to děláme my v Evropě a jak to dělají v Americe. A nebylo to jednoznačné. Amerika má výhodu, že všechno jde rychle, finanční pomoc jde přímo na lidi a domácnosti, jenomže lidi tam také snadněji propouštějí. Evropa, a tedy i Češi, se chová jinak. My tu administraci stále používáme, máme kurzarbeit…
* » … udržujeme lidi v systému práce…
… přesně tak. Za normálních okolností by Economist napsal, že to Evropa dělá špatně, protože je to v krizi pomalé, a že Američané jsou efektivnější, jenže oni říkají: pokud koronakrize bude mít průběh „V“, tedy rychlý propad, virus se marginalizuje a dojde zase k rychlé obnově, pak mají Evropané pravdu. Bude-li ale krize delší, bude se vše prodlužovat a prodraží se to. A bude stále těžší všechny ty struktury včetně kultury udržet. Pokud to tak bude, budou mít pravdu Američané.
* » Kultura žije ze shromažďování lidí. Tady bude krize kvůli bezpečnostním opatřením před koronavirem trvat ještě dlouho.
V Česku je poměrně dobrá prognóza vývoje epidemie. Můžeme se bavit o tom, že v létě sice nebudou velké festivaly, ale třeba taková divadla ve volném prostoru by se organizovat mohla, což bude dobrá zkouška pro relativně normální fungování divadel od nové sezony. A já jsem optimista v tom, že při pokračujícím dobrém vývoji nemoci v ČR, pokud nám ten stále neznámý virus nenachystá nějaké překvapení, se kultura opět v upravené podobě rozjede.
* » Ano, ale kulturu bude koronakrize ovlivňovat ještě hodně dlouho. Jak se to odrazí na rozpočtu a vašich dalších plánech?
Přišel jsem před půl rokem. Hned se mi podařilo získat čtvrt miliardy navíc, teď miliardu na krizi, což, myslím, není tak špatné. Česká republika je na krizi ekonomicky připravena, nemáme žádné velké dluhy. Nemáme tedy důvod rozpouštět kulturu. Nemáme důvod likvidovat podhoubí, z něhož žije. Stali bychom se v Evropě outsidery. Teď je nejdůležitější zdravotnictví, ale s ním se také ukazuje, jak je důležitý veřejný sektor jako celek, kam kultura také patří.
* » Budu trochu přízemní: v květnu se už obvykle pracuje na státním rozpočtu, už musíte pomalu vědět, kolik peněz budete na příští rok chtít, jaký fond na podporu kultury vznikne. Máte už jasno? Jak o tom přemýšlíte?
Ano, za normálních okolností bychom už jednali o rozpočtu, ale na to teď není čas, dostaneme se k tomu až v létě. Paní ministryně financí zatím řekla, že se nebavíme o škrtech, ale maximálně o úsporách. I v rámci resortu se snažíme přesouvat peníze tam, kde je to nejvíc potřeba, což je živé umění. Snažíme se teď zachránit to, co může zahynout. V rámci přesunů peněz se snažíme také uvažovat o tom, kde a jak vytvořit nějaký nový fond. O tom bych ale zatím nemluvil, protože čekáme, až budeme jasně vědět, jak na tom kultura po koronaviru bude, kdo a jak je schopen existovat, kdo naopak krachuje. Musíme počkat, abychom věděli, kam přesně ty peníze dát.
* » Počítáte tedy s tím, že i příští rok vám peníze, které jste dostal navíc, tedy miliarda a čtvrt, zůstanou?
To se nedá úplně tak říct, protože ty peníze jsou určeny na tyto měsíce. Je tam 440 milionů pro neziskové organizace, které by tak měly přežít. Dalších 300 milionů je pro regiony, protože už teď vidím, že kraje budou šetřit a jako první přijde na řadu kultura, což může ohrozit divadla, orchestry a další. S hejtmany jsem mluvil o tom, že když se oni ke svým kulturním institucím přihlásí, my jim pomůžeme. Mně to na vládě jen tak neprojde, je potřeba, aby se hejtmani ke své kultuře v regionech přihlásili. Apeluji na ně také, aby nedělali v oblasti kultury škrty, které budou nevratné. Obecně si myslím, že bychom měli rozhodovat o penězích na dva tři měsíce a pak podle vývoje případně schvalovat další pomoc, protože nikdo neví, co bude a co nebude potřeba.
* » Proč jste se v této krizi neobrátil přímo na nejbohatší Čechy, aby pomohli své zemi právě v kultuře?
S některými jsem o možném mecenášství mluvil, u nás ale takový zájem o podporu kultury mezi movitými lidmi není. Je to kvůli tomu, že u nás není dost kulturních značek, které by bohatí podpořili. Na Českou filharmonii ještě dají, protože je to skvělý orchestr a má výborného dirigenta. Podívejte: to, že Metropolitní muzeum v New Yorku pokryje dvě třetiny svých nákladů ze sponzorských darů, je dáno tím, že má vynikající pověst. Potom se to hodí, být tam přispěvatelem. My takových značek bohužel moc nemáme. Česká filharmonie, ano. Národní divadlo také ještě ano, ale další instituce, nechci jmenovat, už mají problém ve značce. Získat peníze není problém, pokud máte takové produkty, jako je karlovarský filmový festival. Nám se ve společnosti nepodařilo vybudovat takové značky.
* » Tady ale jde o to, pomoci své zemi v těžké době…
Oni mi řeknou, že dají raději do sportu, někam, kde se to vyplatí. Nebo do výzkumu. A vy ty lidi nepřesvědčíte nějakou přednáškou o významu kultury. To je těžší úkol a bude se na to muset jinak.
* » Krize to nezmění?
Zní to pěkně, ale krize spíše odhaluje slabiny. I koronavirus, když napadá lidi, pracuje s jejich slabými stránkami. Krize nás nečiní lepšími, jen nám řekne, v čem se naše verze světa rozchází s realitou, a tvrdě nás na to upozorní. Jenže my na to obvykle reagujeme špatně a postaru. Jako USA po 11. září 2001. Říkalo se, nic nebude jako dříve, ale vláda reagovala úplně archaicky – válkou. Krize vás automaticky nečiní lepšími, ani vnímavějšími ke kultuře, ale ukáže vám slabiny, které pak můžete odstranit.
* » Jakou největší slabinu odhalila koronakrize v Česku?
Je jich víc, ale ta, co mě zaujala nejvíc: na to abyste zvládli krizi, potřebujete dát dohromady data a propojit a koordinovat velké množství skupin, armádu, hygienu, nemocnice a podobně. A strašně byste potřebovali nějaký typ německého pedantství nebo jihokorejské disciplíny, aby fungoval dobře přenos dat, aby se lidé dobře informovali. A my asi tušíme, proč to v Česku tak dobře nejde. Naše národní mentalita nám to nedovoluje a to je ta slabina, ale strašně bychom to potřebovali. Mimochodem to je kulturní nárok, tuhle schopnost dává kultura. To kultura nás brání před předsudky, před tím, abychom nepropadali tomu nejhoršímu, co v nás je. Zachraňuje nás, abychom zůstali lidmi. Teď, v této krizi, se totiž teprve ukazuje, jaká kultura v nás je. Jak jsme schopni pomoci druhým, ovládnout nenávist. Kultura tu je, i když nehrají divadla a kina. Podstupujeme test, který ukáže, jestli je naše kultura dostatečně silná, aby přežila. Ale musíme pro to něco udělat.
Chodili za mnou lidé z kultury, kteří žádnou pomoc nechtěli, a naopak nabízeli, že oni někde někomu pomůžou. A bylo jich víc než těch křiklounů.
Lubomír Zaorálek (63)
?? Absolvent Filozofické fakulty Univerzity Jana Evangelisty Purkyně v Brně. ?? P o studiu působil jako dramaturg v ostravském studiu Československé televize. ?? V listopadu 1989 patřil ke spoluzakladatelům Občanského fóra v Ostravě. ?? Za OF byl v lednu 1990 kooptován do Federálního shromáždění. ?? V letech 1991 až 1994 byl členem Občanského hnutí. ?? Od roku 1994 je členem ČSSD, poslancem byl zvolen v roce 1996. ?? V letech 2002 až 2006 byl předsedou Poslanecké sněmovny. ?? Od ledna 2014 do prosince 2017 zastával post ministra zahraničních věcí. ?? Od srpna 2019 stojí v čele ministerstva kultury. ?? Je rozvedený, má tři děti. Chcete-li rychlejší postup, děláte nestandardní kroky a toho se dost lidí bojí. Nikdo nechce jít kvůli větší rychlosti pomoci sedět.
O autorovi| Petr Fischer, fischer@mf.cz
