Cíleným nájezdům zabrání přísný sociální systém, říká ministr práce
PETR NEČAS (42) Ve vládách Mirka Topolánka byl jmenován do funkcí vicepremiéra a ministra práce a sociálních věcí. Je místopředsedou Občanské demokratické strany. Narodil se v Uherském Hradišti. V roce 1988 ukončil studium na Přírodovědecké fakultě Univerzity J. E. Purkyně v Brně, obor fyzika. Poté působil jako technolog a výzkumný pracovník v Tesle Rožnov. V roce 1992 se stal předsedou oblastní rady ODS ve Vsetíně. Od června 1992 byl poslancem a členem zahraničního výboru Poslanecké sněmovny za ODS. Po dobu necelého roku do července 1996 zastával post prvního náměstka ministra obrany. Poté se stal předsedou sněmovního výboru pro obranu a bezpečnost. Od roku 1998 byl stínovým ministrem obrany. Je ženatý s manželkou Radkou. Mají čtyři děti - Ondřeje, Tomáše, Terezu a Marii. Se svou rodinou žije v Rožnově pod Radhoštěm. Mezi jeho zájmy patří historie, knihy, klasická hudba a sport, především plavání a lyžování.
EURO: Většina starých členských zemí Evropské unie omezí volný pohyb pracovních sil z Rumunska a Bulharska. Znamená to, že se zvyšuje riziko pro Česko, které se naopak v tomto ohledu lidem z obou zemí otevřelo? NEČAS: Platí nepřímá úměra, že čím menší je počet zemí, které povolují volný pohyb, tím roste pravděpodobnost toho, že určité migrační toky budou nasměrovány právě do těch zemí, které přístup na svůj trh umožnily. Na druhé straně jsem hluboce přesvědčen, že omezování volného pohybu je v rozporu se základy evropské integrace. Česká republika by ztrácela věrohodnost, kdyby svůj trh práce uzavřela. Nás přece nesmírně irituje to, že Německo a Rakousko pod vymyšlenými záminkami omezují volný pohyb naší pracovní síly. Jejich argumenty jsou směsicí absurdních důvodů. Všichni vědí, že by se žádná dramatická migrační vlna z Česka do Německa, Rakouska nebo Francie nepřivalila. Omezováním přístupu bulharských a rumunských pracovníků bychom se zařadili na jejich úroveň a také by se oslabila naše vyjednávací pozice. Jestliže požadujeme volný pohyb naší pracovní síly, tak nemůžeme na druhé straně uplatňovat omezení vůči jiným. Shodu v této otázce považuji za dobrý příklad širšího politického konsenzu v této zemi.
EURO: Na konci minulého roku jste ale naznačil, že když velká část zemí EU volný pohyb pracovních sil z Rumunska a Bulharska neumožní, i my možná budeme muset přehodnotit svoji pozici… NEČAS: Nemůžeme se chovat naivně. Kdyby - čistě teoreticky - volný pohyb umožnily pouze dvě, tři nebo čtyři země, tak by nás to samozřejmě ještě nutilo provádět určité hlubší analýzy, možná i přijímat určitá opatření. To se ale nestalo.
EURO: Volný pohyb umožnily skoro všechny nové členské země a také Švédsko i Finsko. NEČAS: Ano.
EURO: Takže to nám vyhovuje. NEČAS: Ano, to nám vyhovuje. Já jsem přesvědčen, že omezování volného pohybu pracovní síly není podloženo žádnými skutečně hlubokými sociálně-ekonomickými argumenty a faktory. Je to do značné míry směs populisticko-politických argumentů, které jsou používány hlavně kvůli vnitropolitické situaci v daných zemích.
EURO: Jak velký by mohl být příliv pracovníků z Bulharska a Rumunska do Česka? NEČAS: Na to má vliv celá řada faktorů, které jsou velmi proměnlivé. Záleží na vnitřním ekonomickém vývoji těchto zemí, na tom, zda si lidé spojují svou životní perspektivu s pobytem v mateřské zemi, nebo spíše s emigrací. Bude to ovlivněno také tím, kolik členských zemí se otevře volnému pohybu a které to budou, jaké konkrétní profese se budou požadovat, jak bude případně možné se někde napojit na sociální systémy, zda u některých sociálních nebo etnických skupin nebude migrace dokonce vyvolávána a organizována. Vzpomeňme si na v podstatě organizované migrace Romů z České republiky a ze Slovenska do Belgie, Francie, Kanady či Velké Británie. To bylo velmi chladnokrevně organizováno.
EURO: Dala by se vyčíslit minimální a maximální varianta toho, kolik bulharských a rumunských pracovníků sem přijde? NEČAS: Ty faktory jsou příliš proměnlivé a ovlivněné sociálně-psychologickými souvislostmi, jež se těžko kvantifikují. Ale řadově lze mluvit o několika tisících lidech. My už jsme v programu takzvané řízené migrace třeba z Bulharska umožňovali příchod kvalifikované pracovní síly…
EURO: Ale to byly velmi malé počty. NEČAS: Ano, ale tyto velmi malé počty byly mimo jiné důsledkem malého zájmu.
EURO: Větší zájem lze asi čekat právě u té méně kvalifikované síly. NEČAS: To je pravda. Na druhé straně je Česká republika od těchto zemí východního Balkánu vzdálenější než jiné státy. Pracovní pozice v řadě méně kvalifikovaných odvětví, jako třeba stavebnictví, sektoru služeb, obchodu a podobně, jsou již v podstatě obsazeny pracovníky ze Slovenska, Polska, Ukrajiny a podobně.
EURO: Jsme připraveni na ty horší varianty, o kterých mluvíte, včetně třeba oné organizované migrace? NEČAS: Především je důležité o těchto variantách vědět. Musím také říci, že monitorujeme situaci v některých specifických sociálních skupinách třeba v Bulharsku a Rumunsku. Právě ministerstvo práce a sociálních věcí dalo na můj pokyn příslušný podnět ministerstvu vnitra a dalším orgánům, které se zabývají migrací. Jakkoliv jsem přesvědčený zastánce volného pohybu pracovní síly, tak jsem rovněž neméně přesvědčený odpůrce volného pohybu zájemců o sociální dávky. Velmi bych rozlišoval tyto dvě kategorie. Lidé, kteří v naší zemi chtějí poctivě pracovat, jsou vítáni. Jsou bezesporu ekonomickým přínosem pro tuto zemi. Už dnes se ukazuje, že v celé řadě pracovních odvětví se na našem trhu práce český pracovník shání velmi těžce. Něco jiného by samozřejmě byly organizované nájezdy na sociální systém. Obranu proti cíleným nájezdům by vytvořilo určité zpřísnění sociálního systému. Jsem pro to, abychom vázali přístup k sociálním dávkám na určité způsoby chování, počínaje povinností posílat děti do škol až třeba po povinnost aktivně vyhledávat zaměstnání, zúčastňovat se veřejně prospěšných prací, rekvalifikovat se. Bez ohledu na to, zda jde o občana České republiky, nebo jiné země EU.
EURO: Potřebujeme podle vás pracovníky z Bulharska a Rumunska? NEČAS: Specifická potřeba pracovníků z Bulharska a Rumunska tady podle mne není. Výjimkou jsou některé specifické profese, například specialisté na informační technologie, některé technické a inženýrské profese, profese v oblasti zdravotnictví a podobně.
EURO: Ministr zdravotnictví mluvil o právě o doktorech. NEČAS: Ano, ale je zde několik problémů. Když už je někdo takto kvalifikovaný, asi bude hledat uplatnění spíše v bohatších zemích západní Evropy než v Česku. Pak tu může být překážka v jazykové bariéře. To, že tu specifická poptávka po pracovní síle z Bulharska, Rumunska není, ale neznamená, že by se měl pohyb pracovníků uměle omezovat. Obecně zahraniční pracovní síla směřuje do dvou hlavních oblastí na trhu práce. Na jedné straně to jsou vysoce kvalifikované profese, počínaje manažerskými posty až po specialisty v některých specifických oblastech. Na druhé straně jsou to naopak nejméně kvalifikované profese ve stavebnictví, průmyslu či službách. Většina je v tomto druhém segmentu, ale místa jsou do značné míry obsazena právě Slováky, Poláky a Ukrajinci.
EURO: Se Slováky a Poláky, kteří jsou také občany EU, máme pozitivní zkušenost? NEČAS: Já jsem jednoznačně přesvědčen, že ano.
EURO: Když se vedly spory o tom, zda je vhodné podporovat třeba investici automobilky Hyundai, objevovaly se argumenty, že sem lákáme investory, kteří budou zaměstnávat spíše pracovní sílu z Polska a Slovenska než z Česka. NEČAS: To je jiná otázka. Jsem si skoro jistý tím, že když přijdeme do továrny Hyundai rok po spuštění jejího provozu, zjistíme, že více než polovina zaměstnanců jsou Poláci a Slováci, případně další cizinci. Jestliže budeme stavět montovny, není v tom žádná záruka, že vytváříme pracovní místa pro české občany. S tím je třeba počítat. S volným pohybem pracovní síly ze Slovenska a z Polska jsou ale jednoznačně pozitivní zkušenosti. Nevím, jak by třeba v Praze fungoval obchod bez slovenských pracovníků nebo jak by fungovaly Ostravsko-karvinské doly bez slovenských a polských horníků. Slovenština je nejčastější řeč pracovníků, které potkáte v běžném pražském hypermarketu.
EURO: Když pominu Slováky, kteří jsou vzhledem ke společné historii Československa přece jenom v jiné situaci, tak dnes v Česku máme více pracovníků z nečlenských zemí EU než z členských. Je to tak, že? NEČAS: Kouzelnými slůvky jsou právě ta, když řeknete, že pomineme Slováky. Legálně je tu 160 tisíc cizinců. Z toho je zhruba polovina Slováků - osmdesát tisíc. Čtyřicet tisíc je Ukrajinců. Když odečtete Slováky, tak Ukrajinci, Vietnamci a další tvoří většinu ostatních pracovníků.
EURO: Očekáváte, že se tento poměr bude časem měnit? NEČAS: Jsem přesvědčený, že počet zahraničních pracovníků v České republice bude mírně narůstat především u méně kvalifikovaných zaměstnání. Čeští občané odmítají přijmout některá zaměstnání s nižší výdělkovou úrovní, což je ostatně další motiv k reformě našeho sociálního systému. Ten by měl více motivovat k práci. My tady máme 160 tisíc legálních zahraničních pracovníků a současně zhruba devadesát tisíc volných pracovních míst. Přitom je v Česku zhruba 450 tisíc nezaměstnaných. Pro 250 tisíc z nich tu však jsou potenciálně dostupná pracovní místa, byť se poptávka a nabídka regionálně, odvětvově a profesně míjí.
EURO: V těchto číslech nejsou ti, kteří tady pracují ilegálně. NEČAS: Samozřejmě. Pak se ukazuje, že těch pracovních míst je ještě více, ale tito lidé pracují za neslučitelných mzdových podmínek bez sociálního a zdravotního pojištění.
EURO: A jaký je váš odhad počtu nelegálních pracovníků? NEČAS: To jsou velmi spekulativní počty, kde berete v potaz odhady z úřadů práce i poznatky různých bezpečnostních a zpravodajských složek. Je to číslo nečíslo, skutečně jenom odhad. Ale lze odhadnout, že těchto nelegálně pracujících lidí může být 200 až 250 tisíc.
EURO: Dnes je těch ilegálních o dost více než legálních. NEČAS: Je to zhruba tři ku dvěma. Ale zatímco jedno číslo je poměrně přesné, to druhé číslo je jenom odhad, do kterého můžete zahrnovat dlouhodobou i krátkodobou ilegální práci, třeba i sezonní práci načerno.
EURO: Je nutné s takovým počtem ilegálních pracovníků reálně počítat i do budoucna? NEČAS: Určitý podíl ilegálních pobytů a tím pádem i ilegálních působení na pracovním trhu tady bude. To se nepodařilo potlačit žádné vyspělé zemi. Musíme ale samozřejmě podmínky pro ilegální zaměstnávání omezovat. Mimochodem platí, že čím větší bariéru pro legální zaměstnávání cizinců vytváříte, tím více se vám to přesune do šedé či černé zóny ilegálního zaměstnávání. Musíme podmínky ilegálního zaměstnávání omezovat represivními i systémovými opatřeními.
EURO: Uvažujete o legalizaci pobytu těch, kteří tady již pracují ilegálně, podobně jako to učinily některé jiné země? NEČAS: Je to otázka další politické diskuse. Já osobně bych se nyní k tomuto řešení neklonil. V prvé řadě opravdu musíme omezovat podmínky pro ilegální práci a zároveň vytvářet vhodné podmínky pro ty, kteří tady chtějí pracovat legálně.
EURO: Ve Velké Británii a v Irsku také zaznívaly podobné argumenty. Pak se ukázalo, že příliv pracovníků z Polska a z dalších zemí byl podstatně větší, než mnozí očekávali. To nakonec vedlo k tomu, že právě Britové a Irové neumožnili Rumunům a Bulharům zcela volný pohyb. NEČAS: Já jejich postoji do značné míry rozumím. Jako by vlastně nesli náklady za celou starou evropskou patnáctku v oblasti volného pohybu pracovní síly. Prostě odmítli platit náklady za jiné bohaté členské země, kterými jsou Francie, Německo, Rakousko a další. Na druhé straně i britské a irské analýzy ukazují, že přínosy volného pohybu z deseti nových členských zemí převažují nad náklady a ztrátami, že to mělo pozitivní vliv na ekonomiku.
EURO: Mnozí Britové ale byli vysokým počtem Poláků a občanů dalších nových členských států, kteří přišli do jejich země pracovat, velmi překvapeni… NEČAS: Myslím, že Britové příchod pracovníků z nových členských zemí nevnímali negativně do té doby, než se zveřejnilo, kolik jich vlastně je (šest set tisíc - pozn. red.). Do té doby žádný problém v nějaké větší míře neexistoval. Většina lidí začala legálně pracovat tam, kde po nich byla poptávka. Problém se vytvořil až medializací. To je ale podstata demokratické společnosti - údaje nelze zatajovat. My také budeme zveřejňovat všechna čísla. To, že některé lidi tento počet překvapil, souvisí i s tím, že byla podceněna absorpční schopnost britského pracovního trhu, tamní poptávka po pracovní síle.
EURO: Třeba v Irsku se v této souvislosti mluví o tom, že chybí systém integrace lidí, kteří tam přicházejí za prací. Není vyřešena otázka bydlení, škol a tak dále. NEČAS: To i já považuji za nesmírně důležité. Jestliže tady chceme mít vhodné podmínky pro legální pobyt zahraničních pracovníků, ruku v ruce s tím musí jít zájem této společnosti a tohoto státu o jejich integraci. Vytváření izolovaných enkláv s rozdílnými kulturními, sociálními, etickými, či dokonce právními pravidly je podle mne hazardem se soudržností a budoucností společnosti. Je dost varujících příkladů různých izolovaných komunit žijících svým vlastním životem v celé řadě starých členských zemích EU. Já jsem velmi silným zastáncem nejen toho, aby nebyl zneužíván sociální systém, ale také toho, aby tady byl tlak na integraci těchto lidí do naší společnosti.
EURO: Teď už vlastně mluvíme o imigraci v širších souvislostech. Budeme dávat přednost přistěhovalcům s určitou kvalifikací? NEČAS: Můj názor je takový, že stát nemůže mít ambici ukazovat, která část pracovního trhu a která profese je žádaná a která není. O tom bude rozhodovat podnikatelská sféra, trh práce a také ochota českých občanů přijmout určitá pracovní místa. Proto se dívám na programy řízené migrace s určitou ostražitostí. Tyto programy vycházejí z toho, že stát ví lépe než podnikatelský sektor, které profese jsou teď zrovna žádány.
EURO: Takže byste neurčoval profesi ani byste nedával přednost pracovníkům z té či oné země? NEČAS: Přesně. Já bych spíše určoval obecné a poměrně přísné podmínky pro integraci, pro přísné dodržování zákonů, pro zapojení se do trhu práce bez ukazování na vybrané profese a země, které jsou vhodnější než jiné.
EURO: Mimochodem, vás ta čísla o počtu Poláků a pracovníků z dalších zemí třeba v Británii nebo v Irsku nepřekvapila? NEČAS: Ta samotná čísla mě nepřekvapila. Překvapila mě ta vysoká absorpční schopnost tamního pracovního trhu, to, že tam byla taková poptávka po pracovní síle. I to ukazuje, že obavy starých členských zemí jsou liché. Poptávka po nové pracovní síle tam objektivně je.
EURO: Rakušané nyní kupříkladu chtějí zvyšovat počet pracovních míst pro některé profese. Cítíte přece jen nějaké vstřícnější kroky ze strany Rakouska nebo Německa? NEČAS: Já to neberu jako vstřícné kroky. To jsou jejich účelové kroky. Selektivně vyzobávají rozinky a nejsou si z politicko-populistických důvodů ochotni připustit, že to úplné uvolnění by žádné velké problémy pracovnímu trhu nepřineslo. Naopak by mělo pozitivní vliv na ekonomický růst.
