Trvalý ekonomický růst je riskantní představa, říká sociolog
Dnešní česká společnost stále nese některé znaky zděděné z doby socialismu. Současně se v ní však rychle rozevírají nůžky mezi bohatými a chudými. To vede k určitému sociálnímu napětí. „Vzniká například vrstva mladých, kterou silně ovlivňuje neomarxismus a levicové ideje. Projevují tím nespokojenost se stavem společnosti,“ říká sociolog Miloslav Petrusek.
EURO: Jak se liší naše společnost od západoevropské nebo americké? PETRUSEK: My ze střední Evropy můžeme západnímu světu nabídnout především jednu zásadní věc. A tou je naše zkušenost s totalitním režimem. Tu nemají. Všechny jejich informace o totalitě jsou pouze intelektuálním konstruktem, zatímco my máme skutečný zážitek. Vstupovali jsme do sféry demokracie ze zcela jiných pozic než západní státy. Druhý rozdíl je v tom, že země střední Evropy jsou nesmírně diferencované z hlediska historických tradic. Je například pravda, přestože se to někdy zpochybňuje, že meziválečné Československo bylo ostrovem demokracie. Všechny státy kolem nás měly velmi autokratické systémy. Můžeme se tedy určitým způsobem opřít o minulost. Třetím, specificky českým rysem je, že jsme vyšli z poměrně solidního ekonomického základu. Ani za socialistického režimu se systém nedostal na takové dno jako v Polsku, kde lidé zažili doslova hlad. U nás po válce hlad nikdo nepoznal. Žili jsme stále v relativním klidu a blahobytu. Čtvrtý rys je sociálně-ekonomický. Česká společnost měla vždycky sklon k rovnostářství. Nikdy jsme neměli rádi velké sociální rozdíly. Podíváte-li se však na vývoj v posledních několika letech, pak rozdíl mezi bohatými a chudými, ony příslovečné nůžky se rozevírají způsobem, který může být sociálně nebezpečný. To je má obava. Že stav, kdy se vytváří mimořádně bohatá elita a na druhé straně vzniká skupina „nových chudých“, může vést k sociálnímu napětí nebo konfliktu.
EURO: Nemůže být ono rozevírání nůžek přirozeným vývojem? Nastává koneckonců všude na světě. PETRUSEK: Přirozený vývoj to svým způsobem je. Rovnostářská česká tradice však způsobuje, že na přirozený vývoj se nepřirozeně reaguje. Vnímá se to jako něco patologického. Jako něco, co nemá být. Tady začíná fungovat prostá lidská závist, která je významným hybatelem společenského dění. Závist je ohromný motor. Koneckonců všechny velké revoluce obsahovaly její prvek. Neměli bychom však zapomínat, že sociálně důležité není to, co je, ale spíše, jak to lidé vnímají a hodnotí. Můžeme mít krásné statistiky růstu hospodářství, ale nebude to nic platné, dokud to lidé nebudou vnímat jako sociální vzestup.
EURO: Myslíte, že závist je opravdu českým národním rysem? PETRUSEK: Nevím, jsme-li závistivější než jiní, ale určitě tuto vlastnost máme. Lze to doložit třeba na literatuře. Ta je krásným zdrojem ponaučení. Vezmete-li si romány z 19. a počátku 20. století, případů závisti v nich najdete mnoho. Neřekl bych však, že je to definiční rys naší národní povahy. Můžeme se totiž koneckonců ptát, co to národní povaha je a zda vůbec existuje.
EURO: Jak se kromě rovnostářství na Češích projevila léta socialismu? PETRUSEK: Existuje fenomén, kterému se málo rozumí, a tím je nostalgie po minulosti. I když můžeme objektivně minulý režim posuzovat jakkoli a najít na něm mnoho negativního, navzdory tomu bude existovat silná skupina lidí, která onu dobu vnímá nostalgicky a říká: “Ono to vlastně nebylo tak špatné.“ To je velmi nebezpečné, protože nastává zkreslení historické skutečnosti. Zajímavé je, že tato „ostalgie“ (z německého Ost - východ, pozn. red.) je velmi silná v Německu. Zatímco například v Polsku je velmi slabá, protože tam zkušenost s komunistickým režimem byla brutálnější. Zajímavé je také to, že Maďaři, kteří prožili relativně mírný „gulášový socialismus“, nostalgií netrpí, ačkoli jejich režim byl ve srovnání s naším snesitelnější.
EURO: Může být jedním z důsledků socialismu i určitá rezignovanost společnosti spojená například s velkou tolerancí vůči korupci a prohřeškům politiků? PETRUSEK: Nevím, zda je to důsledek minulosti, nebo produkt současnosti. Bál bych se spíše toho, že nechuť protestovat vznikla až dnes. Z obavy, že protesty budou neefektivní. Velmi nápadné je to například u vymahatelnosti práva. Lidé rezignují na soudní pře, protože si řeknou: „Budu si stokrát stěžovat, a k ničemu to nepovede.“ Podobné zkušenosti vytvářejí určitou psychologii nedůvěry k úřadům, soudním orgánům a podobně. To je velmi nebezpečné. Víme také, že jsme vážně ohroženi korupcí. To je fenomén, který prosakuje všemi vrstvami společnosti. A nejsme schopní se mu bránit.
EURO: Jak se díváte na rostoucí konzumerismus v České republice? PETRUSEK: Spotřební chování je součástí našeho nového životního stylu. Začali jsme po roce 1990 vytvářet nový životní způsob, jehož organickou součástí je spotřeba. Ta se postupně, po nasycení elementárních potřeb, jednak přesunula do oblastí náročnějších a nákladnějších a jednak se stala masovou zábavou. Spotřeba už není saturace nějaké potřeby, je to zábava, společenská hra. Jsme šťastní, že roztáčí výrobu a obchod, staví se stále další továrny a hypermarkety. Čili z ekonomického hlediska to dává smysl. Z psychologického hlediska se však ukazuje, že rostoucí spotřeba nečiní člověka šťastným. Je prokázáno mimo jakoukoli pochybnost, že není žádná korelace mezi růsty spotřeby a pocitu štěstí. Proto ve spotřebě zůstává jen prvek hry a také funkce rozlišení společenského statusu. Budeme se od sebe lišit především tím, jaké budeme mít hodinky nebo boty. Také víme, že ve školních třídách se už dnes děti rozlišují dle značky oblečení. Nedomýšlejí se však psychologické důsledky toho, že ti, kteří jsou marginalizováni, kteří něco nemají, psychicky strádají. Spotřeba může mít i tento velmi negativní rozměr. A to pomíjím ekologické aspekty celého problému a obrovskou zátěž na životní prostředí, kterou vysoká úroveň spotřeby přináší.
EURO: Myslíte si, že v míře konzumu někdy „doženeme“ Západ? PETRUSEK: Ve starém Řecku myslitel Zenón vymyslel takzvané aporie. Tedy paradoxní otázky, které nemají řešení. Jednou z nejslavnějších aporií je příběh o běžeckém závodě Achilla a želvy. V něm Achilles nad želvou nikdy nemůže vyhrát, protože kdykoli ji dostihne, ta už je o kousíček dál. Jsme teď v pozici Achilla. Můžeme si sice myslet, že za deset let dostihneme třeba Rakousko, ale to už v tu chvíli bude zase dál. Chtěl bych však zdůraznit jednu věc. „Dohnání“ je slovo, které poprvé použil Lenin v projevu o tom, že Rusko musí dohnat Ameriku. Moment dobíhání je zatížen jedním psychologickým momentem. Dobíhající má vždy pocit určité degradace. Je čímsi nedostatečný, něco mu chybí. Existuje proto jedna velmi vážná sociologická teorie, která z těchto psychologických důvodů koncept dobíhání zcela odmítá.
EURO: Co určuje naše životní a spotřební návyky? PETRUSEK: Spotřební návyky jsou především závislé na tom, co nabízí trh. Co je v obchodech, předurčuje to, co můžeme chtít. Čím větší je nabídka, tím větší je pochopitelně i reklama. Dnes však už víme, že efekt reklamy je často mnohem menší než míra nákladů, které se na ni vynaloží. Nehledě na to, že divák, který se dívá na reklamu, si většinou neuvědomuje, že náklady na ni vstupují do ceny výrobku. To je sice samozřejmé pro ekonoma, nikoli však pro spotřebitele. Druhou věcí je, že na naše životní hodnoty reklama nemá prakticky žádný vliv. Je totiž obvykle velmi naivní. Je obrovský rozdíl mezi reklamou a rolí médií. Média hodnotové struktury utvářejí – a to neobyčejně silně – počínaje filmy, seriály nebo počítačovými hrami. Vliv médií na utváření hodnot je značný. Může vést například k tomu, že se banalizují některé skutky, které dřívější společnost považovala za nepřípustné. Člověk se liší od zvířete třemi prvky – vědomím studu a povinnosti a pocitem odpovědnosti. A tyto tři prvky může masmediální sféra silně ovlivnit. Proto považuji za nutné už od dětství zavádět mediální výchovu. Aby se děti od malička učily vybírat informace a filtrovat je.
EURO: Jak se dle vás bude lišit dnešní generace -náctiletých, která na rozdíl od svých rodičů už vyrůstá zcela obklopena médii a reklamou? PETRUSEK: Mladí nebudou jiní, už jimi jsou. Nedávno jsem svým studentům, kterým je kolem dvaceti let, zadal, aby si vyhledali v dobovém tisku den vlastního narození a důkladně jej popsali. To je generace lidí, kteří se narodili rok nebo dva před revolucí a vyrůstali v úplně jiném prostředí. Byli úplně v šoku z toho, jak se dříve psalo a o čem. Tato generace je formována jinými faktory, má zcela jiný vztah například k technice a počítačům. Mohu se sice ptát, co z toho je pro ně dobré, a co nikoli, ale odkazuji na to, co v roce 1968 hlásali pařížští studenti: „Nevěř nikomu, komu je přes třicet.“ Proto se zdržuji komentářů k tomu, co mladí dělají, i když mě to často překvapuje. Mně třeba nevadí kroužky v nose nebo tetování, ačkoli v mé generaci to znamenalo, že takový člověk přišel z vězení. Zajímavé však je, jak se mění takzvaná manifestovaná erotika. Jedete metrem a v něm se mladý pár vášnivě líbá před zraky stovky lidí. To bylo dřív pochopitelně nemyslitelné. Podívejte se třeba na filmy pro pamětníky, v tomto ohledu jsou neobyčejně poučné. Zásadní rozdíl pak vidím v jedné věci – dřívější generace, tu mou nevyjímaje, hřešily stejně jako dnešní mladí. Rozdíl je však v tom, že lidé věděli, že hřeší. Uvědomovali si, že porušují nějaké normy. To už dnes není.
EURO: Není to přirozený vývoj? Každá generace přece vnímá tu mladší jako příliš nevázanou. PETRUSEK: O tom není pochyb. Generační napětí prochází celými dějinami. Staří vždy říkají, že “to za nás nebylo“. Myslím si však, že v tom přece jen nastává určitá změna. José Ortega y Gasset (španělský sociolog první poloviny 20. století - pozn. red.) rozlišuje mladé generace a říká, že se v dějinách neustále střídají. A to tak, že jednou je nová generace ochotná přijmout hodnoty předchozí a navázat na ně. A poté přijde epocha, kdy nastoupí rebelující generace, která hodnoty otců odmítne. Patřím k nešťastné generaci, která odmítla hodnotovou orientaci svých rodičů a propadla vábení komunistické ideologie. To však také byla generační vzpoura, a to velmi výrazná. V roce 1948 nešlo jen o milicionáře. Přečtěte si, co se dělo na vysokých školách! Naše generace považovala rodiče za nositele zastaralých, konvenčních struktur, které je třeba odstranit.
EURO: Proč jsou dle vás u mladých intelektuálů znovu v módě levicové smýšlení a socialistické ideály? PETRUSEK: Samozřejmě, že to u svých studentů také vidím. Přednáším téma ideologie a estetiky totalitních režimů a studenty velmi zajímá. U části z nich je však vidět tichá ideologická vzpoura. A projevují se u nich výrazné levicové sklony. To už však většinou není orientace ke klasickému komunismu. Vzniká spíše vrstva mladých lidí, které velmi oslovuje soudobý neomarxismus. Otázkou však je, co je k tomu vede. Reagují tím na jakousi nespokojenost se světem, který nás obklopuje. Něco jim zkrátka vadí. Často je to fakt, že žijeme ve spotřební společnosti, nerespektujeme životní prostředí a podobně. A velkým důvodem je i rozevírání nůžek mezi bohatými a chudými.
EURO: Existuje dle vás reálná společenská alternativa ke kapitalismu? PETRUSEK: Je-li reálná, to nevím. Nesporné však je, že levicoví myslitelé stále alternativu hledají. A to tím intenzivněji, čím rychleji se rozvíjejí globalizační procesy. Ty jsou totiž ambivalentní, přinášejí mnoho kladů i obrovské problémy. Dnes už totiž málokdo věří klasickým liberálním tezím, že trh a jeho neviditelná ruka vše vyřeší. To jsou v dnešní době v podstatě komická hesla. Protože už jasně vidíme, že to tak není, že to nefunguje. I když samozřejmě na tezi Adama Smithe o obrovské kontrolní roli trhu je mnoho pravdy.
EURO: Dají se dnes ještě globalizační tendence zvrátit? A je to vůbec žádoucí? PETRUSEK: Otázka zní: Kdo by s tím mohl něco udělat? Existují antiglobalizační hnutí, to je jedna stránka věci. Druhou je, že globalizace silně podrývá národní státy. Prezident Václav Klaus v tom má pravdu, i když roli národního státu poněkud přeceňuje. Oslabené národní státy totiž proti globalizaci nemohou nic dělat. Globalizace je proces, který se objevil, aniž víme, kdo jej spustil a kdo za ním stojí. Víme, že existují nějaké nadnárodní organizace, ale co to je? Období kapitalismu je naprosto depersonalizované. Známe sice několik jmen, ale o absolutní většině firem nevíte, kdo za nimi stojí. Globalizace je zkrátka autonomní socioekonomický proces s nejasným koncem.
EURO: Jak se díváte na ekonomickou koncepci neustálého růstu všech ukazatelů? PETRUSEK: Vraťme se na začátek šedesátých let. Již tehdy Římský klub upozorňoval na celou řadu problémů, které vznikají v souvislosti s ekonomickým vývojem. Tomu sociologie říká nezamýšlené důsledky našich činů. Něčeho chceme dosáhnout, ale nezřídka současně s tím dosáhneme i něčeho jiného, co není vůbec zanedbatelné. Když Henry Ford poskytl Američanům levné auto, jeho cílem bylo dát lidem na obrovském území možnost přepravy a spojení. Nezamýšleným důsledkem, který všichni pozorujeme, je dopravní kolaps, zplodiny a krajiny pokryté silnicemi. Málokdy můžeme předvídat, k čemu růst něčeho povede. A druhou věcí je, že planeta samozřejmě není nevyčerpatelná. Podíváme-li se na dynamiku růstu lidstva, je neuvěřitelná, zejména v chudých zemích. Je například otázkou několika desítek let, než velké části lidstva dojde voda. Podobné je to i s ropou. Představa permanentního růstu je ohromně riskantní.
CV:
Miloslav Petrusek (71)
Vystudoval filozofii a historii na Masarykově univerzitě v Brně. Později se začal věnovat sociologii. Byl výzkumným pracovníkem Ústavu sociálně-politických věd Univerzity Karlovy, poté na stejné univerzitě přednášel sociologii. Byl členem KSČ. V roce 1970 však z ní byl vyloučen a nadále nesměl vyučovat ani publikovat. Pracoval tedy jako knihovník a pomocný vědecký pracovník. Po revoluci byl jmenován docentem a později profesorem sociologie. V letech 1991 až 1997 byl děkanem Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. Je autorem a spoluautorem řady publikací, například Velkého sociologického slovníku. Jeho posledním větším dílem je kniha Společnosti pozdní doby.
