Nedávno oslavil osmdesátiny. Pestrý život, během něhož strávil tři roky v Terezíně, v poválečném nadšení vstoupil do komunistické strany a poté prožil několik let v disentu, zúročil ve svých knihách. Optimismus ho neopouští. Dokonce ho ani nezklamalo, jak se česká společnost vyvíjí v posledních letech. „Čekal jsem, že to bude takhle probíhat,“ tvrdí Ivan Klíma.
Vy jste, pane Klímo, v nedávné době vydal dva díly svých vzpomínek Moje šílené století. Několikrát jste říkal, že nemáte moc dobrou paměť, proto bych se rád zeptal: Učil jste se touto knihou vzpomínat? Lze to?
Ani bych neřekl, že je to moc vzpomínání. Jsou to spíše úvahy, ale máte pravdu, že jsou to i vzpomínky. Vzhledem k tomu, že většinu z těch mých osmdesáti let píši, tak v mých knihách se najdou různé motivy z mého života, které jsou v textech zakamuflované, ale ne pro mě. A z nich mohu vycházet.
K tomu se v pamětech přiznáváte, že vám to pomohlo…
Ano. A potom jsem si vedl párkrát v životě několik týdnů deník…
Pár týdnů?
Vždycky jen pár týdnů, protože jsem jinak strašně líný, ale píšete-li paměti, je to strašně dobré, protože vy normálně lovíte v paměti a najednou šup, je tu deník. Velice konkrétní záznam v rozsahu třeba patnácti stránek, což stavbě knihy pomohlo. Třeba jsem si ho vedl tři měsíce a pak zase tři roky ne.
Jak se ve vás rodila struktura Šíleného století? Stavebně jsou oba díly dost odlišné… Můžeme se pokusit o rekonstrukci kompozice?
V prvním díle je víc esejů a druhý je více vzpomínkový. V první části jsem si vystřílel všechny eseje. Proto je druhý díl jinak strukturovaný.
Kolik se těch vzpomínek prodalo?
Asi před rokem mi říkali, že toho prodali šest tisíc, ale pak snad dělali dotisk, přesně nevím, víc jsem se už neptal.
To je velice slušný náklad…
Ano, u knihy je úspěch, prodá-li se dva tisíce kusů.
Ještě k pamětem: Když jste začal psát, měl jste nějakou představu o struktuře předem vymyšlenou?
Struktura je ta nejbanálnější a typická pro autobiografii. Sledoval jsem, jak šel můj život. Ten tok jsem přerušil řadou esejů, které následují za každou kapitolou a vztahují se k nějakému problému z předchozí autobiografické pasáže. V první kapitole hovořím o koncentráku, a proto následuje esej o mezní zkušenosti. Docházím v ní k tomu, co první kapitola vypráví věcně: sama mezní zkušenost neznamená žádné zmoudření. I po tomto zážitku může člověk zůstat úplně blbý. Další kapitola je o ideologických vrazích, což se vztahuje jak k nacistům, tak ke komunistům. Esej je pak o pomstě a odplatě atd. Každá esej vychází z historické zažité zkušenosti, kterou popisuji. Pak tam jsou eseje o utopiích, o „zradě“ vzdělanců , o diktatuře, diktátorech atd.
Oba díly končí rokem 1989. Nemáte někdy pocit, že v posledních dvaceti letech někteří naši spoluobčané podlehli ještě jedné utopii, a sice že trh za nás všechno vyřeší?
To bych neřekl, že se týká hodně lidí. To je speciální víra našeho pana prezidenta a některých multimiliardářů, kteří s tím udělali dobrou zkušenost. Ale rozhodně si nemyslím, že to byla či je obecně sdílená víra.
On to není náš vynález ani vynález pana prezidenta: neoliberalismus k nám přišel ze Spojených států…
To je pravda, ale zároveň tato víra nemá všechny rysy nebezpečné utopie, je méně agresivní. Nebezpečné utopie vycházejí z toho, že všechno ostatní je naprosto špatné a musí se zničit. Neoliberalismus představuje demokratičtější utopii, a tím se liší od nebezpečných utopií. Ale máte pravdu, že jisté zjednodušující utopické prvky tato ideologie jistě má.
A proč jste popisy šílených událostí v šíleném století, tedy vaše šílené psaní ukončil rokem 1989?
Protože každá kniha představuje jednu etapu: První díl končí vyloučením z KSČ v roce 1967 a druhý prosincem 1989, kdy byl zvolen prezidentem Václav Havel.
A nemáte chuť napsat třetí díl, vždyť od té doby už zase uběhlo jednadvacet let a i ta méně nebezpečná utopie by stála za reflexi?
Já chuť nemám, ale nakladatel by si to přál. Zrovna včera mi volali, jestli mohou dát třetí díl do edičního plánu na příští rok. Odpověděl jsem: To nemůžete, protože nevím, jestli ho napíši.
Ale je dost nelogické pro člověka, který se dívá zvnějšku, že o tom neuvažujete…
Přiznám se, že jsem si už sám pro sebe napsal synopsi, o čem by to bylo. Ale nejzákladnější má pochybnost spočívá v tom, že na rozdíl od doby popisované v předchozích dílech jsem se v posledních letech už ničeho aktivně nezúčastňoval. Naopak s radostí jsem se s takovou aktivitou rozloučil a plně se věnoval psaní. A kromě toho jsem hodně jezdil po světě. A pokud jsem se něčeho zúčastnil, tak to byly nejrůznější schůze a konference, a to není námět pro paměti. To je námět spíš k uzoufání. Třeba po roce 1989 jsem byl každý měsíc na nějaké konferenci. A musím se přiznat, že tou prázdnotou žvástů jsem byl absolutně deprimovaný. Dokonce jsem o tom chtěl napsat divadelní hru.
A o čem by konkrétně byla?
O konferenci o konci civilizace. Všichni v nějakém odlehlém hotelu v údolí, daleko od civilizace, blábolí, nic konkrétního tam nikdo neřekne a najednou se tam donese zpráva, že došlo k atomovému výbuchu, že civilizace skutečně skončila. V té hře jsem chtěl sledovat ty lidi, co nejvíc žvanili, jak se chovají při konkrétní katastrofě. Bohužel jsem zatím neměl čas, abych si na to sedl a hru napsal. Zatím jsem permanentně ve stavu, že námětů mám víc než času na psaní.
To je ale přece dobře…
Ano, ale vždycky mi do toho psaní ještě něco přijde. Teď jsem třeba ztratil měsíc korekturou Soudce z milosti. Sedl jsem si k tomu s představou, že je neslušné napsat knížku, která má skoro šest set stránek, a že ji trochu pokrátím, seškrtám.
Ale původně, jak jsem někde četl, jich měla tisíc, ne?
To je pravda, na šest set stránek jsem ji seškrtal již před mnoha lety, než šla do prvního vydání, a to byl důvod, proč už tam moc škrtat nešlo. Vyhodil jsem asi deset stránek, to nic není. Ale trošku té vaty, která zbyla, jsem ještě vyškrtal.
A na čem pracujete teď?
Dávám dohromady kratší povídky. Mám jich něco přes dvacet, rozčlenil jsem je do čtyř dílů, chci to znova přečíst a zřejmě ještě asi dvě povídky dopíši. Mezitím jsem nakladateli nabídl knížku pro děti. Jmenuje se Kokrhací hodiny. Poprvé vyšla v roce 1965. Teď jsem ty pohádky hodně přepsal a nějaké nové ještě připsal.
A jde to snadno trefit se do polohy knihy, kterou jste napsal před více než 46 lety? Škrtat to jde, ale vstoupit do takhle starého textu, to je skoro zázrak, ne?
Kupodivu se mi to, aspoň doufám, podařilo. Je to asi proto, že ty pohádky jsou krásně trhlé, jak napovídá i název. Vznikly v Polsku, kde jsem si koupil balíček pohlednic s fotografiemi, na kterých většinou byla zvířátka. Z druhé strany jsem psal synovi o těch zvířátkách pohádky a posílal jsem mu je do Prahy. Potom jsem k tomu ještě něco dopsal. Teď jsem připsal další a některé motivy jsem trochu rozvedl, protože kvůli velikosti pohlednic byly povídky až moc krátké. To knížce jen prospělo. Ilustrovat to bude moje dcera, s obrázky bude mít knížka míň než sto stránek, to je až dost na knížku pro úplně malé děti. A pak mám ještě asi padesát či pětapadesát čtyřverší, která jsem napsal v roce 1969 a která jsem nikdy nikomu nenabídl, ale musel bych ještě dalších padesát připsat, abych mohl ty horší vyhodit.
Proč?
Ani nevím. Jsou to takové říkačky:
Soudce sedí v sudu,
zahání v něm nudu.
Odsoudil dva vrahy,
oba byli z Prahy.
Nejraději mám tuto:
V Tule se tulí tuleni,
v Brně zas brní brnění.
Po Hané honí se pohané,
konec světa prý brzy nastane.
Jak vidíte, jsou hodně nesourodé. Na těch povídkách pro Kokrhací hodiny budu pracovat nejméně dva měsíce a teprve pak bych se mohl dostat k třetímu dílu pamětí. Zatím mám napsaných asi dvacet stránek.
O čem jsou?
To už si nepamatuji, protože jsem je napsal dávno, ale vím, že se mi nelíbí. A protože jsem nebyl už aktér, bude to spíše povídání o tom, jak jsem se na události díval, než jak probíhaly. Bude tam i hodně citací, protože některé věci jsem komentoval v novinách.
A čím by to mělo začít?
V první kapitole bych chtěl popsat, jak těsně po listopadu 1989 za mnou dolézali oficiální spisovatelé, protože v té době jsem se ještě dost angažoval, hlavně v PEN klubu a zakládal jsem Obec spisovatelů. Mysleli si, že budu hrát v budoucnu důležitou roli a snažili se u mě získat nějaké body. Tvrdili, že se vždycky chovali slušně.
To je zajímavé, jak nepochopili, o čem je svoboda, že to už nebude pro spisovatele o protekci v nakladatelství, ale o tom, co kdo napíše a jestli to bude chtít někdo číst…
Jo, jo. Obzvlášť tenkrát mi pilně psal a volal Karel Sýs a taky Jaroslav Pelc. Od Sýse mám dokonce krásný dopis, v němž líčí, jaké jim hrozí nebezpečí a jak doufal, že v Československu bude demokracie. Z toho dopisu tam chci citovat. Pak začal vydávat svůj vlastní časopis a přestal mi psát.
V další kapitole bych se chtěl věnovat výročí Deklarace lidských práv. Dál Lidovým novinám a jak jsme se naposled sešli s Vaculíkem a s Havlem, který už byl prezidentem. To bylo pro nás zvláštní a překvapivé setkání: kamarád, který donedávna trávil léta v kriminálu, sedí najednou na Hradě. My jsme si ho všichni velice vážili a znal jsem ho natolik dobře, že i v té chvíli to ode mne nebyla úcta k funkci, ale k člověku.
Vás to nenapadlo dřív, že by Václav Havel mohl skončit na Hradě?
Nás hlavně nenapadlo, že to vezme takhle rychlý obrat. Že v okamžiku, kdy v Čechách bude absolutní svoboda výběru, Havel by byl nejvhodnější kandidát, to nás napadlo, ale to bylo tak od druhé půlky prosince 1989.
Teď bych změnil téma. Vy jste původem Žid, jmenoval jste se Kauders, strávil jste tři roky v koncentračním táboře Terezín, jak o tom píšete v prvním díle, ale o judaismus jste se nikdy nezajímal. Proč?
Ne! Dlouho ne. Pak můj zeť Leo Pavlát se mnou často na toto téma hovořil, teď dělá ředitele Židovského muzea, tak se na toto téma mluví častěji. Já jsem v tom nebyl vychován, jsem pokřtěný, pracoval jsem dokonce v evangelickém dorostu.
Proč jste svým pamětem dal název Moje šílené století. To by se dalo napsat skoro o každém století, že bylo šílené, ne?
Ano, je to pravda, nicméně plynové komory, do kterých házeli Němci nemluvňata, to v novověku opravdu byla šílená novinka. Komunismus byl stejně zrůdný, ale v některých výstřelcích nedosáhl německé důkladnosti. Když se sečtou nacistické a bolševické vraždy, tak to bylo přes padesát milionů zamordovaných lidí. A to nepočítám padlé vojáky ve válce. Tohle nemá obdoby. Jednadvacáté století se tváří jako méně šílené, ale jsme zatím na začátku a válka s terorismem ukazuje novým směrem: je nevyhratelná, i když nejsme úplně porazitelní. Přesto je tato válka účinná a taky šílená.
Vy na jednom místě svých pamětí charakterizujete šílenost jako bezmoc nechtěného údělu. Myslíte, že to je jedna z možností, jak vyjádřit podstatu hrůzy minulého století?
Já bych řekl, že bezmoc vůči vlastnímu údělu je v každém století. Jenom v tom minulém století úděl Židů, kteří byli určeni k vyhlazení, nemá obdoby ve své úplnosti a konkrétnosti. I když na Židy byly vždycky pořádány pogromy, nikdy to nemělo takovou podobu. Většinou se dalo někam utéct, schovat a tady najednou těch možností bylo málo. Bylo to jiné.
Stejně ale stále nerozumím tomu, že jako Žid, který byl určen k likvidaci, k vyhlazení, jste se nikdy o judaismus ani o kořeny nacismu nijak hlouběji nezajímal.
Jednoho se přesto obávám, kdyby došlo k nějaké hluboké krizi, mohlo by dojít k obnově totalitních režimů. I Němci, kteří dnes mají jednu z nejfunkčnějších evropských demokracií, by mohli být znovu nebezpeční. Stejně tak nějací radikální levičáci kdekoli na světě, o Rusku nemluvě.
Můžete mi říct, zda vás něco zklamalo na vývoji v Česku po revoluci?
Ne! Vůbec nic! Čekal jsem, že to bude takhle probíhat. A taky jsem již v roce 1990 o tom napsal sérii článků, která se jmenuje Čtyřicet let v nás, a k tomu se ještě přidala krize celé naší civilizace. A jestli mně něco skutečně vadí, tak to je zbožnění peněz.
Vidíte v něčem, po osmdesátileté zkušenosti s tímto světem, naději?
Zvláštní je, že vždycky, když se situace jeví jako beznadějná, když se zdá, že pitomost, krutost, surovost, demagogie a diktatura zvítězí, najednou zdánlivě navzdory logice moci se vše změní. Padla inkvizice, padl fašismus i nacismus, rozpadl se Sovětský svaz. Třeba se časem uklidní i muslimští fanatici. Zdá se, že zatím v dějinách ve chvíli, kdy se společenské zlo zdá na vrcholu, začíná probíhat jeho rozklad.
Ivan Klíma (80)
Narodil se 14. září 1931 v Praze a za druhé světové války strávil tři roky v koncentračním táboře Terezín, z kterého se dostal jako čtrnáctiletý. Jeho rodiče byli židovského původu. Vystudoval gymnázium a Filozofickou fakultu UK. Po absolutoriu v roce 1956 pracoval jako redaktor časopisu Květy a v letech 1959 až 1963 v nakladatelství Československý spisovatel. Poté psal do Lidových novin, Literárních listů do časopisů Květen, Plamen a Orientace. Poprvé vstoupil do KSČ v roce 1953, v roce 1967 byl ze strany vyloučen. V roce 1968 vstoupil do KSČ znovu, načež byl v roce 1970 vyloučen podruhé, tentokrát definitivně. V roce 1969 odjel do USA, kde působil jako hostující profesor na Michiganské univerzitě. Po návratu v roce 1970 už byl zakázaným autorem, publikovat mohl jen v samizdatu a exilu a živil se dělnickými profesemi. Jeho dílo je rozsáhlé a žánrově pestré: próza, dramata, reportáže, eseje, fejetony a knížky pro děti. V roce 2002 mu byla udělena Cena Franze Kafky za celoživotní dílo a za knihu Velký věk chce mít též velké mordy o životě a dílu Karla Čapka.
