Nebezpečnější než teroristé je naše hysterická reakce
EURO: Po výbuších v londýnském metru se s novou intenzitou objevily v západním světě názory, že je třeba jasně říct, že bojujeme s radikálním islámem a že to je ten nepřítel. Existuje podle vás přímá vazba mezi současným globálním terorismem a islámem jako náboženstvím? WEIGL: V současné etapě vývoje má globální terorismus své kořeny v islámském světě, pokud máme na mysli islámskou společnost. Pokud hovoříme o islámu pouze jako o náboženství, pak jsou souvislosti s terorismem naprosto nezřetelné. Islám existuje jako náboženství déle než čtrnáct set let a za celou dobu se takovéto projevy nepřátelství vůči jiným kulturám či prosazování politických cílů s náboženským zdůvodněním prakticky nevyskytovaly. Kromě šíitské sekty haššišínů (assassínů) v jedenáctém a dvanáctém století na Blízkém východě, což ale byla marginální a výjimečná sektářská záležitost, i když z ní přešlo do západních jazyků včetně češtiny označení asasín jako úkladný vrah. Jinak má islám s terorismem stejnou spojitost jako křesťanství čili žádnou.
EURO: Čím potom bylo způsobeno, že nyní mají teroristé v mešitách duchovní zázemí? WEIGL: Odlišme terorismus palestinský, který má své velmi konkrétní příčiny, spojené se vznikem státu Izrael a s bojem těch dvou národů o palestinské území. Stejně tak nechme stranou poslední fenomén iráckého terorismu, který je vysvětlitelný jako reakce na americkou okupaci. Jestliže se bavíme o tom „globálním terorismu“, který se manifestoval útoky v New Yorku, Madridu či Londýnu, pak jde o výrazně komplikovanější fenomén. Vykládám si ho jako výraz frustrace určitých kruhů v muslimském světě, a to kruhů, které mají intenzivní kontakt se Západem. Uvědomují si tu rozšiřující se propast mezi muslimským světem a vyspělým světem Západu, který je ve své drtivé většině neislámský. Podle mě je ten globální terorismus zkratkovitou agresivní reakcí na frustraci z rozpadu tradičních struktur, které v islámském světě existovaly. Je to doprovodný jev vyrovnávání s modernizací.
EURO: Podobnou frustraci spojenou s rozpadem tradičních struktur a vyrovnáváním s modernizací jistě zažívají i velké skupiny v jiných částech světa, třeba v Latinské Americe, a přesto se k terorismu neuchylují. WEIGL: Ty skupiny se opírají o inovativní radikální výklady koránu, které ospravedlňují teroristickou aktivitu. Kořen vidím v tom, jak islám sám sebe definoval. Vnímá se jako pečeť monoteistických náboženství, nárokuje si dokonalost, popisuje se jako poslední božské poselství z rodu židovství a křesťanství. Z toho pramenil nárok na nadvládu, ale realita světa přesvědčuje muslimy o tom, že je tomu jinak. V moderní náboženské islámské literatuře, která se rozvíjela v reakci na kolonialismus, byl tento logický rozpor zachycen. Rozpor a z něho pramenící frustrace, jak je možné, že muslimové mají nejdokonalejší náboženství, a přitom mocensky – ekonomicky i politicky - totálně za křesťany zaostávají, jsou tématem islámské literatury již od devatenáctého století.
EURO: Jak islámští autoři tento rozpor vysvětlovali, jakou nabízeli odpověď? WEIGL: V podstatě fundamentalistickou. Řekli, že praxe islámu byla zanesena různými inovacemi a pověrčivostí, prostě vzdálením od pravých kořenů náboženství proroka Mohameda, a že je tedy třeba vrátit se na začátek, a očistit tak islám. To pak vedlo k některým velmi kuriózním pokusům, jak korán aktualizovat, jak třeba do něj nejen zasadit poznatky moderní vědy, ale najít v něm předobrazy těchto poznatků.
EURO: Někteří autoři vedou vzhledem k různým stářím islámu a křesťanství paralelu mezi současným globálním terorismem a křižáckými výpravami. WEIGL: Tuto paralelu vůbec nevidím. Skutečně to vnímám jako zoufalý pokus frustrovaných skupiny se nějak vyrovnávat se světem. Vidím to jako dočasný jev a nedomnívám se, že by současná etapa terorismu představovala nějakou globální hrozbu, srovnatelnou třeba s komunismem. Je to specifický úsek vývoje arabských zemí.
EURO: Myslíte si, že globální terorismus bude mít krátké trvání? WEIGL: Vývoj světa, i toho muslimského se zrychluje. Přísun informací, výměna lidí a hodnot nezadržitelně postupuje a tradiční společnosti se logicky rozkládají, a to rychleji než kdy dříve. Myslím, že hrozba globálního terorismu bude mít opravdu jen velmi časově omezenou platnost.
EURO: Podporuje velká část Arabů globální teroristy? Nechme nadále stranou palestinské a irácké atentátníky. WEIGL: Mezi muslimy samozřejmě existuje obecná solidarita, nějaký obecný postoj k ostatnímu světu, ale do jaké míry prostupuje muslimským světem solidarita s těmito teroristy, to si netroufám odhadnout. Obecně myslím, že to není problém masy lidí v arabském světě, ale spíše určitých skupin, které mají nadproporčně intenzivní kontakty s vyspělým světem, s Evropou. Když se podíváte na útoky na USA a Evropu, tak se jich většinou nedopouštěli lidé žijící na Blízkém východě, ale ti, kteří dlouhodobě žili ve vyspělém světě. To ukazuje, že kořeny terorismu mohou spíše ležet v našem světě než v jejich mateřských zemích
EURO: Významná část západního světa nyní definuje terorismus jako jedno z největších nebezpečí současnosti. Souhlasíte s takovýmto hodnocením teroristického rizika? WEIGL: Je to hrozba, je to spektakulární rušivý element normálního života vyspělých zemí, ale pokud se na to podíváme reálně, tak samozřejmě teroristé žádným způsobem západním světem otřást nemohou. Když si s ním neotřeseme sami hysterickou reakcí, tím, že v důsledku okamžiků výbuchů opustíme normální způsob života. Nesouhlasím ani s tím, že cílem teroristů je zlikvidovat demokracii na Západě, že to jsou jakési křižácké výpravy naruby. To jim připisujeme příliš vysoké ambice. Vždyť oni sami interpretují teroristické útoky jako sebeobranu.
EURO: Prvek šíření náboženství ohněm a mečem v globálním terorismu vůbec nevidíte? WEIGL: Nejsem schopen odhadnout, co všechno ideologové malých skupinek hlásají, ale uvědomme si, že to jsou opravdu jen malé skupinky. Jen v Evropě žijí miliony muslimů a v těchto teroristických skupinkách jsou zapojeny nejspíš desítky jedinců a sympatizanti se počítají na stovky. I když přesná čísla asi neznají ani tajné služby, každopádně jde o zanedbatelné procento. Bavíme se tedy o ideologicky motivované kriminální skupině uvnitř muslimského světa. Neměli bychom přehnaně generalizovat a vztahovat to na všechny muslimy či na jejich náboženství.
EURO: Co naopak muslimský svět tematizuje jako svá největší ohrožení? WEIGL: Muslimský svět hledá svoji identitu, své zakotvení. Rozmach islámu, který můžeme pozorovat od sedmdesátých let, je vlastně obráceným zrcadlem toho, jak se v arabských zemích diskreditovaly importované socialistické ideologie. Tamní elity se přesvědčily, že etatismus a napodobování systému východní Evropy není cestou, jak odstranit zaostalost. K tomu přičtěme rozčarování z fatálních porážek v arabsko-izraelských válkách. Modernizace je nesmírně komplikovaná a dlouhodobá věc a lidé pochopitelně hledají oporu a jistoty. Cítí se vykořeněni a vracejí se k náboženské ideologii, která byla jistotou dříve. Ideová krize v muslimském světě postupuje, tradiční muslimská společnost se rozpadá a část populace pak hledá cestu k záchraně ve směřování k náboženským kořenům.
EURO: Jaký je vztah mezi duchovní a světskou mocí v islámském světě? WEIGL: Výrazně jiný než na Západě a právě to je jeden z významných faktorů k pochopení muslimského světa. Islám vznikl jako náboženství, které se velice rychle, ještě za života jeho zakladatele proroka Mohameda, stalo náboženstvím malého středověkého státu a tomu odpovídá i jeho obsah. Islám není náboženstvím, které se týká jen věcí duchovních a čistě náboženských, ale přímo se dotýká věcí veskrze pozemských a praktických. Ať už je to způsob života lidí a pravidel, kterými se má jejich soužití řídit, nebo politické uspořádání státu. Svůj předobraz má v doložené praxi toho raně islámského státu. Zde pak na sebe narážejí importované vzory z Evropy a Ameriky a ten tradiční model, který se opírá o korán, islámské právo a islámské pojetí státu. Nepodařilo se zatím úspěšně skloubit islámské náboženství s moderními vzory demokracie a svobodné společnosti. Z pokusů, které byly učiněny, trošku fungují jen dva a jsou stále sporné. Prvním je Turecko, které se po první světové válce radikálně evropeizovalo a modernizovalo tím, že mocensky byl islám vytlačen zcela mimo veřejnou sféru a armáda dodnes v Turecku garantuje laickost státu. Tento pokus má sice naději na úspěch, ale musíme vidět, jak je komplikovaný a jaké jsou jeho stinné stránky. Druhým autochtonním pokusem, jak se vyrovnat s moderním světem v rámci politického systému, je Írán, což je taková svérázná polodemokracie. Zkusili z vlastních zdrojů a s náboženským ospravedlněním vytvořit systém, který by umožňoval participaci širší veřejnosti na moci. Na druhé straně zůstaly různé rady dohlížitelů, což odpovídá specifické šíitské náboženské představě, jak má fungovat stát.
EURO: Vezmu-li tyto dva příklady, pak musím říct, že v Turecku byla moc islámu přebita vyšší silou vojenskou a v Íránu si muslimští duchovní stále udržují hlavní slovo a minulý týden inaugurovaný prezident rozhodně nepatří mezi věrozvěsty modernizace. Jsou-li pouze tyto dva příklady, pak v islámském světě duchovní a světská moc jedno jest a jedinou šancí na změnu je vojenský převrat, což neodpovídá naší představě o demokratickém politickém uspořádání. Věříte, že v muslimských společnostech je širší poptávka po sekularizaci státu a že problém je jen v tom, že mocenská elita se drží u moci násilím a proti vůli většiny obyvatel? Tedy že se mohou ty politické systémy při pomoci zvenku zhroutit a změnit podobně jako politické systémy ve východní Evropě na přelomu osmdesátých a devadesátých let? WEIGL: Režimy v mnoha islámských zemích jsou nedemokratické a odpudivé, jsou to různé formy diktatur osobních, skupinových či klanových a věřil bych, že veřejnost se těší na jejich pád. Obtížnější je to však s tím, co tamní veřejnost očekává, že současné nedemokratické režimy nahradí. Zatím podle všech odhadů v případě, že by se uskutečnily svobodné volby, je nejpravděpodobnější vítězství extrémních, fundamentalistických náboženských struktur. Tento pokus učinilo Alžírsko a ta země se od toho volebního pokusu nachází ve větší či menší míře – ale stále – ve stavu občanské války a boje s teroristickými metodami těchto skupin. Překonání tohoto stadia je dlouhodobý proces. Sekularizace bude asi postupovat v islámském světě podobně pomalu, jako postupovala v Evropě sekularizace od křesťanství, tedy v horizontu dlouhých staletí. Tímto procesem si navíc ty země a společnosti musejí projít samy. Není žádný zázračný klíč, jak ho urychlit a jak změnit společenské vědomí tak, aby v historicky krátké době několika let se tam vytvořilo pojetí občanství, zakořeněné v myslích obyvatele tak, jako je tomu v Evropě.
EURO: Nemá smysl vyvážet náš politický systém do islámského světa? WEIGL: Nemá, ty země se k tomu musejí propracovat samy.
EURO: Musejí? Věříte, že naše uspořádání společnosti a náš politický systém jsou jakýmsi vyšším vývojovým stadiem, ke kterému zákonitě ten méně vyspělý svět musí dospět, a že je jen otázkou kdy? WEIGL: Nepochybně. Zpět ale k vaší předchozí otázce, nevěřím, že někdo zvenku nějakým sociálně-inženýrským způsobem může orchestrovat takovou zásadní změnu v myšlení, jednání a chování lidí. To je proces na generace, který se bude postupně rozvíjet a nepochybně již v islámském světě začal. Různé vrstvy muslimských společností jsou jím zasaženy v různé míře, ale do spodních pater té rychle rostoucí populace se určitě ještě nedostal.
EURO: Hodnotíte z tohoto úhlu pohledu i válku v Iráku? WEIGL: Saddámův režim byl bezesporu perverzní a byla to jedna z nejbrutálnějších diktatur na Blízkém východě. Že byl odstraněn, je určitě dobře. Horší je, že neexistovala žádná síla, která by byla připravena převzít moc. Teprve nyní prostřednictvím voleb se tam Západ snaží vytvořit jakýsi systém a ten výsledek je dalek původních představ, že z Iráku vznikne stát s podobnými politickými mechanismy a osobními svobodami, jaké známe u nás na Západě.
EURO: Chce většina lidí v islámském světě žít podobným způsobem života, jako žijí Evropané? Touží po stejných svobodách? WEIGL: Nikoli. Společenské vědomí v muslimské světě je většinově náboženské, a tím pádem kolektivistické. Evropský individualismus neodpovídá charakteru islámu. Svoboda jednotlivce, svoboda volby, osvobození žen, všechno to předpokládá, že společnost určitým způsobem překoná náboženství, že náboženství už nebude tou určující silou společenského vědomí. Jinak to možné není. Je to snad obdoba evropského období reformace, období počátků rozpadu feudalismu a vzniku moderní společnosti. Moderní světonázor založený na individuálních svobodách se prosazuje v historicky dlouhých etapách a často velmi násilně revolucemi.
EURO: Je to proces na dále než na desítky let? WEIGL: Určitě.
EURO: Jaké je pojetí byznysu a jeho místa ve společnosti v islámském světě? WEIGL: Dvojznačné. Na jedné straně islám vznikl v obchodnickém prostředí, Mohamed byl původem obchodník a obchod byl již v tom raném středověku velmi podstatnou součástí života těchto zemí. Až do objevení Ameriky byl mezinárodní obchod ovládán především Araby. Na druhé straně nemůže v islámském světě fungovat bankovní systém pro Západ normálním způsobem, protože muslimové mají zakázáno úročit peníze, takže banky místo toho půjčují peníze za podíl na zisku. Stejně tak je problém s pojištěním, protože to je vlastně sázka na Alláhovo rozhodnutí. Nicméně islámské právo ve většině zemí není aplikováno na veškerý život společnosti, obvykle řídí hlavně soužití lidí, oblasti u nás vymezené Občanským zákoníkem. Naproti tomu v obchodním právu je korán přítomen výrazně méně intenzivně.
EURO: Banky v islámském světě fungují úplně na jiném principu, než jak jsme zvyklí z naší civilizace, anebo to je jen formální obezlička. WEIGL: Je to způsob obcházení náboženského zákazu.
EURO: Mnoho arabských společností je postaveno na ropě. S velkou pravděpodobností za pár desítek let bude toto jejich bohatství vyčerpáno. Horizont modernizace tamních firem je ale mnohem vzdálenější. Co máme čekat, že nastane v muslimském světě, až dojde ropa? WEIGL: Je velmi nešťastné, že mnoho zemí bohatství plynoucí z ropy vyplýtvalo, nechalo je protéct mimo rozvoj společnosti. Nastavěli sice mnoho průmyslových i zemědělských kapacit, ale většinou tam pracuje dovážená pracovní síla. Pro manuální činnosti většinou Pákistánci či Indové a složitější a řídicí práci zajišťují většinou Evropané, Američané a Asijci. Domácí bývají jen rentiéry a rozvoji své ekonomiky nijak nepřispívají. To je tragická chyba, které se ty společnosti dopustily. Až ropné bohatství vyschne, tak se ty země opravdu snadno mohou propadnout do chudoby.
EURO: Barel ropy je nyní už za více než šedesát dolarů a její cena zřejmě dále poroste. Arabské ekonomiky, které na ní plavou, tak čeká ještě pár let hodování, aby pak přišel dramatický zlom. Nebude právě v tomto pravděpodobném radikálním zchudnutí těchto ropných zemí zdroj budoucího konfliktu, jehož jednou z forem může být mnohem intenzivnější globální terorismus? WEIGL: Nezastávám názor, že terorismus má kořeny v chudobě a v rozevírání nůžek mezi bohatstvím Západu a islámského světa. To rozevírání nůžek trvá již staletí a nikdy to nevyhřezlo do žádný dramatických konfliktů. Toho bych se nebál.
CV:
Vedoucí Kanceláře prezidenta republiky Jiří Weigl (47) vystudoval ekonomiku zahraničního obchodu na Vysoké škole ekonomické a poté orientalistiku a arabistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Před rokem 1989 pracoval v Ekonomickém ústavu akademie věd, kde si ho všiml Václav Klaus. Po revoluci se stal blízkým spolupracovníkem Václava Klause, byl postupně jeho poradcem na ministerstvu financí, na úřadu vlády a v Parlamentu. Mimo to pracoval v Investiční a Poštovní bance a byl výkonným ředitelem Centra pro ekonomiku a politiku. Jiří Weigl je ženatým otcem tří dětí, hraje rád tenis a věnuje se literatuře a historii.
