Proč vlastně děláte již dvanáct let investigativní žurnalistiku, i když jste zjistil, že v Česku je možné usvědčit kohokoliv a společnost, zvláště policie a veřejnost, na to skoro vůbec nereaguje?
Výjimka potvrzuje pravidlo. Zrovna koncem května se nám něco povedlo. Odvysílali jsme příběh Petra Macha, bývalého fotbalového bosse, který začal mluvit o tom, jak si platil vysoce postaveného policistu Miroslava Platila, náměstka pražské policie: Nomen omen. Byl jsem přesvědčen, že případ skončí - jak tomu většinou v Česku bývá - ve ztracenu. Říkal jsem to i panu ministru Bublanovi. Odvysílali jsme to a pan Platil rezignoval. Přihodilo se tedy něco, co se za dvanáct let nestalo. Mohli bychom jásat, ale pozor, pan Platil odchází s výslužným a odchodným, a i kdyby se ukázalo, že 4,5 milionu byl dar, kauza je promlčená, pan Platil nebude muset platit ani darovací daň. Přesto jsem potěšen, že vedení policie reagovalo i v případě poměrně vysokého funkcionáře, a to hned vzápětí. Jenom nevím, jestli je tím vyslán širší signál do řad policie. Je to ale přesně ten případ, který mě utvrzuje v tom, že naše práce smysl má.
Pamatujete si, co jste natáčel v televizi Nova jako první reportáž?
První investigativní kauzu jsem točil o bývalém náměstku ministra pro privatizaci Muroňovi, který byl obviněn, že vzal úplatek za privatizaci Jihočeských mlékáren. Byl to velice ponurý příběh, v němž hráli roli i podivně zabití lidé. Tenkrát jsme měli opravdu pocit, že pomáháme kultivovat nový stát.
Kdy jste tento pocit ztratil?
Celkem brzy jsme zjistili, že čím výš postavený člověk je do něčeho zapletený, tím méně se toho změní. Na lokální a krajské úrovni se ledacos pohne, ale počínaje náměstky ministrů výš se nestane nic. Tam je zabetonováno. S postavením roste otrlost.
Na případu pana Platila se dá dokumentovat, jak policie pracuje neobratně a sama poškozuje svou pověst: tisková mluvčí, aniž je případ dořešen, bývalého policistu hájí a nedodržuje žádný odstup. Nebo jiný případ: primátora Béma nezajímá po odstoupení starosty Prahy 4 Hovorky, kde vzal pět a půl milionu na byt. O bývalém premiérovi ani nemluvě. Co ke zvýšené toleranci nepravostí vedlo?
Musím spekulovat, ale lze se s velkou pravděpodobností domnívat, že tyto aparáty jsou prolezlé hnilobou, klientelismem, podle vzoru: Já ti Franto pomůžu a ty zase pomůžeš mně. Každý, na koho něco odhalíme, má zároveň na sebe navlečenou neviditelnou pavučinu vztahů k jiným lidem, kteří se začnou bát, že obviněný začne mluvit, a tím ohrozí i je. Místo aby okolí obviněného vyšetřování podpořilo, všemožně se snaží, i když s případem nemá přímo nic společného, vyšetřování blokovat a dotyčného člověka zachránit. Státní aparát přestane plnit svou funkci a chová se jako mafie…
Tím je viník svému okolí opět zavázán a pavučina se plete dál. Taková šuškanda jde již i kolem případu podnikatele Radovana Krejčíře…
Možná, že kdyby nebylo krátce předtím již zmíněného Platila, nedošlo by po Krejčířově útěku k tak silnému zemětřesení v policejních složkách. Ostuda vršících se kauz prostě už přetekla neviditelný hrnec vzájemných vztahů, který to všechno držel pod pokličkou. Ale obávám se, že šlo opravdu pouze o náhlé překypění, protože v hrnci dál všechno zůstalo po starém. Vrátím-li se k panu Platilovi, musím si položit otázku, jak je možné, aby si náměstek platil luxusní dovolené na Mauriciu a střílel drahé medvědy a jeleny? O tom musel jeho nadřízený vědět. Musel by se ptát: Kdes‘, hochu, na to vzal peníze z platu úředníka? A kdo byl jeho tehdejší nadřízený? No přece Miroslav Borník, šéf ministerské inspekce, která právě celý případ vyšetřuje. To samo zavdává obavu z toho, že vyšetřování nebude úplně poctivé.
Kdybych to měl shrnout, asi bych řekl: v něčem jsme zapříčinili průlom, ale netušili jsme, že státní aparát, místo aby naše kauzy dotahoval, se je bude snažit zlehčovat, ignorovat, blokovat. Zároveň přišla inflace skandálů a tito lidé si rychle uvědomili, že jeden týden vysíláme o nich, druhý týden o někom jiném a nic se neděje. Časem to dokonce dospělo do tak cynické roviny, že ve sněmovně měli u piva klub skandalizovaných a tihle se cítili být něčím víc než ti, kdo zůstávali čistí. Nezapomeňme, že ve třech televizích jsou tři investigativní pořady a k tomu zpravodajství, jeden skandál překrývá druhý a na všechno se rychle zapomene. Laťka tolerované lumpárny se nesmírně posunula směrem nahoru.
Za tím je ale něco podstatnějšího, a sice, že po roce 1989 nedošlo k přestřižení starých vazeb, které fungovaly výhradně na bázi klientelismu, nemyslíte?
Samozřejmě k přetržení starých vazeb nedošlo. Bavil jsem se o tom s americkými kolegy, když jsem byl začátkem 90. let na stáži v novinách v USA. Říkali mi: Z toho si nic nedělejte, jen ve zkratce budete opakovat model Spojených států. U nás byli první boháči také bukanýři, zlatokopové a různí gauneři. Tenkrát jsem si opravdu myslel, že tomu tak bude. Ale postupně jsem pochopil, že existuje jeden základní rozdíl: v Americe lidé věřili v Boha, církve tam učinily pro kultivaci prostředí velký kus práce. Tamější lumpové věděli, že dělají špatnou věc, chodili do kostela a modlili se za odpuštění. Za to, aby jejich děti zločinci nebyli. Jako odpustky zakládali nadace, muzea, kupovali vydavatelství novin a dotovali je, financovali univerzity a tak dále. Tady se stal opak: místo aby stará pokroucená generace vymřela, jak jsme doufali, nastoupili synáčci zlodějů-tunelářů, kteří zblízka viděli, že táta kradl a nic se mu nestalo. Proto kradou ještě víc a myslí si o rodičích, že byli hloupí a nakradli málo. Ti mladí jsou mnohem horší, brutálnější a rozjeli krádeže ve velkém. U nás je už příliš dlouho považována krádež za běžně společensky tolerovanou skutečnost a stala se normou.
Kudy podle vás vedou kulturní hranice, které nás dělí od Západu?
Těžko říct. Polsko je na rozdíl od nás katolické, v Boha se tam věří, a přesto je tam korupce snad ještě větší. Spíš mám pocit, že devastace vlivem padesátileté totality měla dost času v Česku zakořenit a zeměmi, kde je to podobné, asi vedou ty hranice. Špatné sedimentovaly. Bohužel nevidím způsob, jak by se poměry mohly odbalkanizovat. Rozdíl mezi skutečným Balkánem a námi je jen v tom, že se tu nemlátíme etnicky. S Židy, Němci a Slováky jsme se rozešli a my se nakonec dohodneme u piva. Důsledek: spravedliví se bojí ostrých konfliktů, vědí, že žijí v sousedství lidí, jejichž děti chodí do školy s jejich dětmi. Velmi obdivuji soudce v Jablonci, v Mostě či v Kutné Hoře, rozhodují-li spravedlivě, protože tam se všichni velice dobře znají. Já bych se bál. Moje role je mnohem snažší: jsem v takovém městě jen na návštěvě, točím, mohu být nekompromisní a odjedu. Soudce s těmi všemi lidmi žije dál. To je druhý problém naší společnosti. Soudce u nás není šlechtic, který po vynesení rozsudku odjede do svého zámku, kde žije za vysokou zdí. Ti soudci nejsou zlí, jsou jen vystrašení, a přijde-li tam jiný člověk, bude se bát stejně. Naše společnost je nezdravě nivelizovaná, málo sociálně stratifikovaná. Skoro všichni žili v panelácích.
Co je podle vás podstatou pátrací novinařiny?
Časem jsem si vypreparoval model, který mně vyhovuje a i mě baví, ale někdo jiný to může vidět jinak. Hledám silný příběh obyčejného člověka, který spadl do maléru úplně nevinně. Většina případů má jiný půdorys: v nich stojí lump proti lumpovi. Nebo lump proti většímu lumpovi. Nebo sice oběť, ale taky ne úplně čistá. Mě zajímají případy, kdy jde o úplně nevinné oběti. Kdy se občan zachoval řádně, ale jen kvůli úřednímu marasmu spadl do velkého maléru a někdo ho okradl, vycucl, zničil.
Stačí, že budete mít firmu a někdo na ni dostane zálusk. Existuje asi pět způsobů, jak vás o firmu připraví během několika týdnů. Vy se můžete soudit, běhat a nic nezmůžete. Soudy s tím nehnou. Když už se vůbec hnou samy…
Můžete být konkrétní?
Případ Berdych nám to názorně předvedl: jak se jeho gang stále víc a víc rozkrývá, teprve je vidět, že to, co jsme léta považovali za nahodilosti, v naprosté tichosti dozrálo v organizaci zvrhle dokonalou. Zločinci se prostě dohodli se „svými“ policisty na nejefektivnějším způsobu kriminální činnosti: policisté oběti vytipují, „půjčí“ zločincům své insignie jako třeba průkazy nebo uniformy, aby mohli oběť „legálně“ unést a oloupit – a pak celý případ sami „vyšetřují“, protože pod ně spadá. Mají pod kontrolou i všechny svědky, aby náhodou nevyplavalo na povrch něco, co by je mohlo usvědčit. Stejně tak se v Česku vytvořily řetězce konkurzních správců, konkurzních soudců a lumpů, kteří jsou nastrčení jako bílí koně nebo jako hybatelé, a ti si cíleně vyhledávají společnosti, které se jim líbí, a uchvátí je. Prasklo to díky soudci Berkovi a taky díky tomu, že šlo o Union banku, kde bylo velkých hráčů víc než obvykle. Šlo o čtyři miliardy. Velcí hráči se dostali do konfliktu, soudce Berka zazmatkoval – a náhodou to prasklo. Ale podobné signály jsme měli už před pár lety, kdy za námi chodili bílí koně a nabízeli nám, že pro nás natočí, jak se dnes shánějí úvěry. Taky nám to skrytou kamerou natočili.
Co z toho vyplynulo?
Tehdy velké překvapení. Do té doby jsem se domníval, že lump přijde do banky s projektem a snaží se úředníky přesvědčit, že jednou vydělá, aby mu poskytli úvěr. Přitom se ale bojí, aby zaměstnanci banky nepřišli na to, že nechce úvěr nikdy splácet a projekt je špatný. My jsme zjistili, že tyto podvody fungují opačně. Úvěroví úředníci si už tak zvykli na to, že z každého úvěru mají peníze, že když došel přítok přirozených podvodů, sami začali vyhledávat bílé koně. Třeba si našli chlapíka, i naprosto primitivního, a řekli mu: V jižních Čechách je veliká pekárna, je už v podstatě odepsaná. Vem si na ni projekt, my ti ho necháme vypracovat, dáme ti úvěr šedesát milionů, ty nám z toho dvacet milionů dáš a zbytek je tvůj. Nikdo tě nikdy nedonutí, abys dluh zaplatil. Podobně tomu bylo v případě konkurzu. Už nešlo o soudce, kterého někdo musel podplatit, protože by se bál. Najednou se objevili soudci, kteří se těšili na to, kdo zase někde nějakou továrnu vykrade, vytuneluje. Ten soudce je poňoukal, protože chtěl peníze, na které si zvykl. To jsou důvody, proč i čestný člověk, který nikdy neudělal žádnou chybu, může přijít o všechno. Svět se mu zboří, musí doplácet dluh za něco, co mu někdo ukradl. Rozvede se s ním manželka, děti ho opustí. A nedopustil se přitom vůbec ničeho. Zatímco můj mladší kolega Kroupa nahlíží do mafií, schází se se zločinci o půlnoci u pumpy, kde Franta řekne něco na Pepu, mě už tohle nezajímá. Po dvanácti letech vůbec ne. Už nechci vědět, jak to chodí uvnitř mafie. Nemá to žádný výstup pozitivním směrem. Mě zajímá, jak se může efektivně bránit obyčejný člověk proti lumpům. Chci lidem vracet naději.
Neobáváte se ale, že někdy můžete někomu ublížit proto, že se u nás policie ani soudy ještě nechovají standardně? Přece překračujete evropské žurnalistické normy a ukazujete lidi, aniž jsou odsouzení, nerastrujete jim obličej - viz reportáž o otci, který znásilňoval od dvanácti let všechny své děti a nikdy za to nebyl potrestán (červen 2005 - poznámka autora)?
To souvisí s nadějí. Aniž bychom si to zpočátku uvědomili, začali nás diváci považovat za jakousi náhražku těch, kdo mají stíhat a trestat, a přitom ani nestíhají, ani netrestají. Najednou jsme automaticky začali vybočovat z běžného modelu západního novináře, který jako nezúčastněný pozorovatel dává jen podněty policii, státním zástupcům či jiným kontrolním orgánům. Museli jsme přitlačit i na ně, proč nekonají. Místo toho, abychom říkali: „Podívejte se na tohodle chlapíka, jestli náhodou není lump!“ často křičíme: „Proč ho nestíháte, proč dál může páchat zločiny?!“ Už jsme svým způsobem vynášeli i soudy. A diváci tím víc tlačili: „Jen to natočte. Když už ho nepotrestají, ať má alespoň ostudu!“ Neboli: ve vykloubené společnosti jsme se i my vykloubili. Myslel jsem nejdřív, že je to dočasné, že se i díky mediálnímu tlaku vrátí proporce zpět do normálu. Teď už vím, že nevrátí, a stojím často jen před otázkou, co obětovat. Jestli odstup - nebo naději, kterou rozdávám, když odstup nezachovám. Je to strašně výbušná směs a musím si věčně klást otázku: Nejdu v tomhle případě až za hranu? Neublížím víc než pomohu?
Podařilo se vám už někomu konkrétnímu skutečně pomoci?
Jen namátkou si vzpomínám třeba na starší dámu, která šla v Praze ve Vršovicích od tramvaje domů a byla bezdůvodně přepadena cizím chlapem, který jí nadával, vyrazil jí zuby, zbil ji. Ona doběhla na policejní stanici, vyprávěla tam, co se stalo - a za chvíli násilník vstoupil do policejní úřadovny a řekl: Čau hoši, mohu se umýt, jsem celý od krve? Paní ho označila za pachatele. Ukázalo se ale, že muž byl bývalý policista, jejich kolega, který seděl v hospodě, neznámá žena ho tam okradla, on vylezl ven a v opilosti první ženu, na kterou narazil, zbil. Místo toho, aby pachatel uznal svou chybu, začal s celou policejní mašinerií v pozadí čin zahlazovat. Policisté s ní nesepsali protokol a přemlouvali ji, aby nejezdila do nemocnice. Učinili všechno opačně, než měli. Proto se to vůbec nevyšetřovalo. Postižená psala, kam mohla, obrátila se i na Bílý kruh bezpečí, a ti, když už nevěděli kudy kam, nám případ předali. Na policejní stanici jsem si skrytou kamerou natočil, co si ti policisté opravdu o případu myslí. Řekli mi, že je to divoký chlapík, který už několikrát někoho napadl. Od policie ho kvůli tomu vyhodili, ale byl to jejich kamarád. Díky skryté kameře jsme měli důkazní materiál. Do týdne po odvysílání se odehrály všechny úkony, které se neodehrály rok předtím. Pachatel byl potrestaný a ta dáma, která byla nejdříve ustrašená, nabyla zpátky svou přirozenou suverenitu.
Někdy se ale stane, že někomu pomůžete a ani nevíte jak. Před dvěma lety jsem točil případ vraždy v Teplicích: žena začala žít s mužem a její bývalý mužský, s kterým měla dítě, začal žárlit. Nejprve ženě vyhrožoval, když vztah neukončila, na jejího nového partnera si počkal před domem a vystřílel do něj celý zásobník. Soud ho nechal na svobodě a ona se začala bát. Navíc otec mrtvého muže byl východňár, a kdyby se dozvěděl, že vrah je na svobodě, musel by ho podle rodových zvyklostí zabít. Hrozila kumulace násilí jen kvůli tomu, že chlap nebyl ve vyšetřovací vazbě. Policie o vazbu nepožádala, protože chlapík se neskrýval, chodil normálně do práce a neměl koho ovlivňovat. Přiznal se a policii předal zbraň. Policie mi dokonce cynicky řekla, že v trestné činnosti taky nemá důvod pokračovat, protože paní nového milence nemá.
Ptal jsem se policistů, jestli vědí, jaký signál vysílají směrem k tomu dítěti, ale i do celé společnosti. Přece to dítě ví, že táta někoho zabil, ale neví, že bude za rok soud. Jen si uvědomuje, že táta chodí dál do práce a domů a že vražda je tedy asi něco normálního. Podobný vliv to musí mít i na chlápky v práci. Ti se ho vůbec neštítili a naopak ho kryli, ač to byli státní zaměstnanci, hasiči, abych s ním vůbec nehovořil. Stále jsem se policie ptal, proč ho nepošlou alespoň na psychiatrii na vyšetření, aby vyslali do společnosti echo, že vrah musí být potrestaný a izolovaný. Marně. Nic se na první pohled nezměnilo. Po odvysílání se ale postižené paní ozvali lidé, které třicet let neviděla, a nabídli jí, že budou s ní, aby se nebála. Pochopila, že není sama. A to jsou právě momenty, při kterých mám pocit, že tenhle způsob novinařiny k něčemu je.
Jakou zkušenost máte jako novinář s podsvětím?
Zkušenost mám dvojí. Jsou lumpové, kterých se bojím, protože jsem o nich odvysílal něco, co se nevědělo, a jsou naštvaní – a pak jsou lumpové, kteří se na nás sami obracejí a chtějí nám něco říct. Většinou jde samozřejmě o pomstu.
A to vám nevadí?
Mě motivy zajímají, ale morálně je nehodnotím. Když se chce někdo někomu pomstít a já si ověřím, že je to pravda, proč bych to neměl natočit? Nejsem Bůh. Například nejlepší informace máme od rozvedených manželek zlodějů-tunelářů. Chtějí se mstít a vědí skoro všechno. Viz známý multimilionář devadesátých let Alexander Komanický: všem bylo jasné, že jeho obchody nejsou čisté, ale nechala ho zavřít až jeho žena. Podstrčila mu falešné akcie s tím, že ho nechá zavřít, jakmile je použije, a on je také použil. Rok byl ve vězení. Podařilo se jí to, co se policii nikdy nepodařilo.
Vraťme se ke vzahu novinářů a podsvětí…
Zločinci na jednu stranu nejsou rádi, že se v jejich činnosti šťouráme, ale na druhou stranu si nás novinářů zvláštním způsobem váží. Ukazujeme, jak falešně pracuje policie, kterou nemají obecně rádi, a poukazujeme i na chyby politiků, které rovněž nemají rádi. A potom se také domnívají, že jim můžeme být v něčem užiteční. Co mě vždy překvapí, že zločinci - a někdy jsou to doopravdy hodně drsní chlapíci - obdivují moji odvahu a mluví o statečnosti. Odhlédnu-li od morální stránky, já bych se bál někoho unášet, mordovat, vymlátit z něj peníze. Oni se nebojí a obdivují, že někdo má odvahu říkat, co si myslí a o čem je přesvědčen, že je pravda. Já si přitom jako odvážlivec vůbec nepřipadám. Pokud se mě na to někdo jako vy nezeptá, nemám čas o tom přemýšlet.
Reportér jako vy může být instrumentalizován z obou stran: od zločinců i od policie. Jak se vyhýbáte těmto nebezpečím?
To je přesně můj největší problém: Stále žiji v nebezpečí, že se mohu stát nástrojem někoho jiného v cizí hře. To se nedá nikdy vyloučit. Reportér se tomu může bránit jistými mechanismy, které jsou případ od případu jiné. Můj recept je prostý: snažím se většinou držet něčeho hmatatelného. Proto nemám moc rád ekonomické podvody, tam většinou nic hmatatelného není. Když ale kvůli penězům dá někdo někomu tyčí po hlavě, existuje situace, která má své místo, svůj čas, své svědky a reportér může pozvolna rozplétat, co jsou lži, co se mu kdo snaží podstrčit. Když jde novinář co nejvěcněji po případu, má šanci se dohrabat k jakémusi obrazu, který může být velice podobný pravdě. A když si není jistý, jak to je, měl by to divákovi férově přiznat, nabídnout mu několik možných variant.
Můžete to dokumentovat na konkrétním případu?
Klasické je to u rasově motivovaných činů. Někdy v půli devadesátých let jich byla řada: ve Vrchlabí hodili jednu cikánku do řeky, v Písku zatlačili cikána do řeky a v Orlové přejeli chlapíka. Média spekulovala o rasových motivech a byl kolem toho balast. My jsme si v redakci řekli, že zapomeneme na původ obětí a budeme kauzy důsledně zkoumat jako běžné kriminální delikty. Sám jsem například pracoval na případu v Orlové, Stanislav Motl dělal Vrchlabí. Jakmile člověk jednotlivé případy odemocionalizuje a odetnizuje, začne z kauz vylézat docela normální kriminální čin, z kterého je teprve dodatečně možné vytušit podíl rasové zášti či do jaké míry je v tom jen lidská agresivita. K mému úžasu jsme zjistili, že ve všech třech případech je mnohem více vyřizování osobních účtů a naopak v činech, které vypadaly jako běžná rvačka, jsme objevili rasové motivy. To byl zrovna případ Orlové, kde skini zmlátili cikána, který úplně střízlivý šel od babičky se synem. První podnět k rvačce musel nutně vyjít od skinů. Proto tento muž zůstal ležet na silnici a proto ho přejelo auto. Dokonce dvě. Tady se dá těžko pochopit, proč byl soud k viníkům neuvěřitelně tolerantní.
To si nemyslím, pochopit se to dá, protože sám soudce, který případ soudil - a měl s Romy rovněž špatnou zkušenost, by nevydržel a nemohl by už vstoupit ani do místní restaurace.
Jistě. Spousta soudců tyto případy rozhoduje tak, aby neměli problémy se svými spoluobčany. Taky vědí, že následuje odvolání, případ půjde na kraj do Ostravy a tam už soudci rozhodnou správně, protože nemají strach. Do Orlové je to daleko. Bohužel vím, že spousta soudců takhle uvažuje.
Ale stejně tak mám opačnou zkušenost z Příbrami. Tam koncem devadesátých let panoval teror jedné skupiny: vytloukaly se tam diskotéky, noční kluby, protože lidé z těchto provozoven nechtěli platit výpalné určitému bossovi. Na těch činech se podíleli stále stejní lidé. Ten boss mi až nedávno mezi čtyřma očima řekl: Vy byste, pane Klímo, z toho také tenkrát nevyšel se zdravou kůží, kdybych se sám před sebou cítil čistý. Rozumíte, jak to myslím?
On tedy ví a má odvahu si sám před sebou přiznat, že je lump… Takových asi nebude moc?
Určitě. Tento boss věděl, že trošku říkám pravdu, protože je složitější osobnost, než jiní jemu podobní. Za všemi přepady byli vždy dva lidé, dva bratři. Celá Příbram to o nich věděla. Jeden z nich byl navíc stále pod vlivem drog, feťák, za bílého dne vytáhl samopal a střílel na sídlišti lidem do oken, nebo jel opilý autem, naboural do lucerny, vytáhl samopal a rozstřílel ji. Tito bratři a jejich kamarádi terorizovali celé město. Mohli si tam dělat, co chtěli, a policie je nevyšetřovala. Proč? Protože tenhle boss nejen že se od nich nedistancoval, ale veřejně se jich zastával. Byli to jeho kluci. Navenek to znělo hezky – a zároveň měl boss díky nim respekt mezi občany. A oni díky němu v očích policie.
Proč u policie?
Tak to bývá. A nejen v Příbrami, ale i v Mostě, v Teplicích, v Kladně. Všude tam, kde místní ostří hoši pochopili, že moc nad městem leží na ulici, když zákon nefunguje. Vytvoří si vlastní zákony. V Příbrami řádění téhle party vyvrcholilo tím, že místní kantor šel se svými žáky z maturitního večírku, zastavili se před kulturním domem, který patří místnímu bossovi, dostali se tam do rozepře s jedním z bratrů, ten kantora hodil do výkladní skříně a ukousl mu ucho. Po tomto činu došla trpělivost v Příbrami více lidem a začali být ochotní vypovídat na kameru i o předchozích incidentech. Natočil jsem velikánskou reportáž. V té době byl ministrem spravedlnosti pan Bureš a náměstkem policejního prezidenta pan Antl. Oba dospěli k názoru, že s bratry už je třeba rázně skončit. Byli zažalovaní, ale existovaly obavy, že v Příbrami je nikdo neodsoudí. Ministr Bureš přesto trval na tom, že spravedlnost musí být vidět tam, kde se udály zločiny. Obě složky, policie i justice, se domluvily a udělaly ukázkový proces jak z amerických filmů: svědkové měli falešnou totožnost, auta s obviněnými najížděla k okresnímu soudu rovnou do podzemí. Budova byla obklíčená speciálními jednotkami. Kantor dostal s celou rodinou falešnou identitu a vystěhoval se. Starší z obávaných bratrů byl odsouzen k osmi letům a mladší k pěti letům. To nikdo nečekal. Jejich boss mi to nemůže zapomenout a tvrdí, že jsem proti němu zorganizoval mediální kampaň. Převzal způsob argumentace od politiků. Co se stalo, ho nezajímá, zajímá ho jen reakce médií. V tomto případě spravedlnost zvítězila, protože existovala navazující vůle patřičných orgánů případ dotáhnout do konce. Je to ale výjimka.
Mimochodem - hovoříte o cikánech a ne o Romech. Proč jste nepřijal toto nové pojmenování? Protestujete tím proti současnému civilizačnímu korektnímu trendu, který místo Negroes hovoří o African-Americans a místo illegal imigrants o undocumented aliens?
Používám obyčejně oboje, protože se nechci nikoho dotknout jen proto, že je třeba na to slovo přecitlivělý. Ale paradoxní je, že přecitlivělí bývají Neromové. Mezi cikány – a že s některými třeba i hraji v restauraci v kapele – používám to běžné „cikán“ a v oficiálním styku či ve styku s Neromy používám „Rom“. Ale nechci se nechat zatlačit až do nesmyslu, o kterém hovoříte. Jako moje dávná známá, americká profesorka, které se černoch u stánku zeptal, jaké chce kafe, a ona se bála říct „black“, aby ho náhodou rasově neurazila.
Má podsvětí nějakou etiku? Existují tam nějaká nepsaná pravidla, která se dodržují, která i novináře chrání, nebo tohle už patří minulosti?
Existuje americký film, který se tuším jmenuje Krycí jméno Broco. Jde o agenta, který je nasazený do podsvětí, aby usvědčil zločince. Jenže protože se zločinci musí žít, spřátelí se s nimi a díky lidským vztahům začne vše jinak posuzovat a vnímat. Najednou si uvědomí, že všichni zločinci nejsou špatní. Začne mezi nimi rozlišovat a cítí k policii odstup. Nechce s nimi tolik spolupracovat. Linka mezi dobrem a zlem se mu rozostří. To je samozřejmě reálné nebezpečí, které číhá na každého investigativce. Automaticky hrozí nebezpečí, že novinář zabředne mezi lidi, o kterých píše či točí, a oni ho začnou instrumentalizovat. Jste pak skvělý, víte všechno, ale už jste jedním z nich.
To se stalo několika novinářům, že se tak dlouho a hluboce zajímali o Státní bezpečnost, až kvůli tomu přešli k policii. Změnili roli: přestali být pozorovateli a stali se hráči. To já nikdy nechtěl, a když jsem stál na hraně, naštěstí jsem si uvědomil, že se musím vrátit. I za toto nezávislé postavení se platí: vím, že nikdy nebudu vědět všechno.
Proč vůbec podsvětí vytváří takovou atmosféru, že se s vámi chce stýkat jen v noci a u benzinových pump?
Někdy je to třeba tak, že někdo skutečně jen Prahou projíždí a chce mi něco výbušného říci a má strach, že ho v Hradci zabijí, nebo že on tam někoho zabije. A jen po cestě má pět minut, kdy se může sejít, aniž by ho někdo viděl. Naštěstí se dnes už se mnou nikdo moc scházet nechce, protože můj obličej je dostatečně známý, a kdyby nás spolu viděli, měl by dotyčný malér. A když už někam ve dne jedu, nikdy nechodím sám, aby se snížila možnost provokace. Když v případě kauzy Mach versus Platil nikdo v redakci neměl čas a musel bych za panem Machem jet sám, abych zjistil, o čem bude mluvit, odmítl jsem a sešel jsem se s ním na Barrandově v přítomnosti mnoha lidí. Novinářsky to správně nebylo, protože mi nemohl předem ukázat všechny důkazy, které měl doma. Zase jsem se ale vyhnul riziku, že budu kompromitován.
Čím?
Třeba tím, že si mě policie na dálku vyfotografuje, když mi bude Petr Mach podávat fotografii nebo kazetu, a spustí fámu, že to byly peníze. Tušil jsem, že Mach je pod drobnohledem, a měl jsem, jak se později ukázalo, pravdu. Začali konat dříve, než jsem se s ním sešel. Reportér nemá být moc lačný, měl by se stále kontrolovat.
Vraťme se k etice podsvětí. Existuje dnes něco takového a může se na to novinář spolehnout?
V podsvětí jsou lidé, jako zmíněný boss z Příbrami, kteří jakous takous etiku v sobě mají. Aspoň navenek. Ale mezi běžnými pěšáky, vykonavateli, žádná etika neexistuje. Dlouho jsem si myslel, že udat kamaráda se nesmí. Opak je pravdou. Udávat se, nebo jak oni říkají práskat, je tam zcela běžné. Hlavně kvůli pomstě ztrácejí lidé v podsvětí všechny zábrany. A platí to už i mezi starými kriminálníky ve Valdicích, kam občas jezdím hrát jako muzikant s místní kapelou. I v kriminále jsou vztahy ryze účelové a mění se jen podle síly a moci. Hrdost nebo slovo kamaráda tam platí jen výjimečně.
Vy znáte asi ze všech novinářů nejpodrobněji případ Jiřího Kajínka, s Jankem Kroupou jste o něm napsali knihu. Kdybyste na motivy jeho případu měl napsat román či natočit film, na jakých motivech byste příběh stavěl?
Dokonce konkrétně před touto otázkou stojím. Asi dva roky jsem přesvědčoval režiséra Filipa Renče o tom, že podle toho film natočit nejde, protože příběh je sám o sobě tak dramatický, nosný a úžasný, že nemá smysl vyrábět hraný film, který bude vždycky horší než realita. Zdůrazňuji, že mluvím jen o příběhu, ne o osobě.
Teď se ale objevily tři skupiny, které na tomto příběhu chtějí postavit film. Jedna skupina mě opět oslovila, já se nad tím zamyslel s odstupem a vidím, že tam jsou přesahy, na kterých by šel postavit příběh. V praxi by to znamenalo absolutně se odtrhnout od Kajínkova případu a pracovat jenom s přesahy.
Můžete je prozradit?
Přesahy jsou několikerého druhu. Ten méně důležitý přesah, který je ale stejně úžasný, vidím v momentu, kdy člověk už opustí své tělo a začne žít jako mýtus. Když Kajínek utekl z Mírova jako dvojnásobný brutální a mimořádně nebezpečný vrah, lidé říkali: Příšera na útěku. Když jsme začali zkoumat, o koho jde, zjistili jsme, že je to do jisté míry původně slušný chlap, který vyrostl v harmonické rodině, ve škole se dobře učil a měl jedinou slabost: v hostinci začal hrát karty. A protože byl chytrý, šlo mu to a s vyhranými penězi začal hrát o větší peníze s galerkou, a u ní se vyučil na planšetistu. Tehdy se mu zdálo zbytečné dělat v JZD opraváře, když umí otevírat zámky a vykrádáním si přijde na jiné peníze. Současně jsme se ponořili do studia soudního spisu a najednou jsme zjistili, že v něm jsou skutečně dost zásadní mezery. Reportážemi jsme začali převracet veřejné mínění. Policie Kajínka po čtyřiceti dnech chytila a v televizi podle mě záměrně odvysílali záběry, na nichž byl nahý. On ponížil policii útěkem a oni se ho snažili ponížit reportáží ze zatčení. Bohužel to nedomysleli a stal se pravý opak: jeho legenda už byla rozběhlá a české ženy, které žijí své nudné každodenní životy, uviděly svalnatého krasavce, který utekl policistům. Policisté jako obludy v maskách na něm rajtovali a ženy automaticky začaly fandit slabšímu. Policistům ani nedošlo, že v tom, co nafilmovali, vypadal jako mučedník a připomínal svatého Šebestiána. V ten moment, protože bylo před Vánoci a ženy měly doma napečeno, mu začaly posílat do vězení cukroví, založily Klub přátel Jiřího Kajínka a organizovaly petice a protesty za jeho propuštění. A to, prosím, nejsou žádné slepice, ale soudné, často velice chytré a vzdělané podnikatelky. Z Kajínka se stala legenda, která začala mít svůj vlastní, zcela autonomní život, a my jsme to cítili jako vlastní selhání. Měli jsme pocit, že jsme vypustili džina a tu postavu už nejsme schopni udržet v reálném kontextu. Jeho obraz se čím dál víc vzdaloval jeho tělu. Kvůli tomu jsme rychle odvysílali pokračování, kde Kajínek vyprávěl, jak se učil krást, do kolika bytů se vloupal a o co lidi připravil. Snažili jsme se džina vrátit do láhve, ale už se to nepodařilo. Došlo to tak daleko, že v jedné z anket, jak by dopadla přímá volba prezidenta, Jiří Kajínek skončil na pátém nebo šestém místě, těsně za Klausem a za Železným. Proměnil se evidentně v mýtus, byl i na billboardech. Jeho ikona už nemá vůbec nic společného s tím chlapíkem, který sedí v kriminále a který je možná skutečně dvojnásobný vrah, ale možná také ne. Stačí, aby televize vyhověla poptávce po romantickém hrdinovi, a jeho mýtus si pak už žije svůj samostatný život.
A druhý přesah?
Ten tkví samozřejmě v tom, co nám tenkrát připadalo naprosto fantastické: že by policisté mohli spáchat sami zločin, zorganizovat ho tak, aby po sobě zametli stopy. Nyní, po kauzách Vojtěchovský (šéf odboru boje proti organizovanému zločinu, který dle obvinění sám zločiny páchal) a Berdych, už takovou možnost nemohu vyloučit. V obou případech to bylo tak, že policisté zločin vytipovali, pak ho zorganizovali a nakonec ho i vyšetřovali. V takhle dokonalém kruhu nemáte odvolání a šanci se z něho dostat. To platí i o Kajínkovi. I kdyby byl nevinný, už nemá šanci to vysvětlit. Přece když už dostal doživotí, mohl to klidně přiznat, a on to neudělal…
Jenže tady fungují i jiné mechanismy: on - zvlášť jako žijící mýtus - mohl i sám sebe přesvědčit, že nestřílel či nezasáhl, ale že to udělal někdo schovaný vedle něj…
Přiznám se, že dnes si už myslím, že pokud je Kajínek vinný, tak jedině v rámci spolčení s policisty, kteří si ho najali a k trestnému činu ho donutili. Verze, že by byl on sám osamělý střelec, jak o tom hovoří trestní spis, mi dnes už připadá naprosto nevěrohodná.
Ale abych se vrátil k přesahům: ve společnosti, kde je stav zákonnosti takový, jaký je, stav policie, jaký je, ve chvíli, kdy si vás náhodně vytipují jako vhodného pachatele, nemáte šanci prokázat, že jste skutečně nevinný. Dokonce vůbec žádnou. Už i otázka viny ztrácí smysl, protože i kdyby to Kajínek spáchal, většina lidí si bude navždycky myslet, že je nevinný. Protože vědí, že stav spravedlnosti v tomto státě je takový.
Jednou jsem Kajínkovi řekl, abych ho povzbudil: Kdybyste tady nebyl, nikdo by vás neznal. Byl byste jeden z bezvýznamných bývalých planšetistů. Suše odvětil: Chcete si to se mnou vyměnit?
Jak proměnil mýtus o Kajínkovi samotného Kajínka?
Kajínek je dost integrovaná osobnost. Samozřejmě má snahy s lidmi trochu manipulovat, i se mnou, on se tím baví, je dost chytrý, má charisma a vnitřně je hodně silný. Dokázal bez velkých sebeotřesů přežít obrovské výchylky od úplné beznaděje až k euforii a moc ho to nezměnilo. Existuje stará povídka, v níž věznitelé mučí mnicha nadějí. Mučení nadějí je horší než stav jako takový. On se dokázal s tímhle vším vyrovnat, a to mně dokazuje, že jde o silnou osobnost. A jestli se kolem něj vytvořil falešný mýtus, vadí mi rozhodně méně než falešné mýty, které kolem sebe záměrně a s pomocí píár agentur za peníze daňových poplatníků budují lidé, co se chtějí dostat k moci. Na to, abych se proti tomu jako novinář chránil, existuje tentýž recept jako u falešných mýtů o rasově motivovaných zločinech. Rozebrat na prvočinitele nikoli slova, ale činy a děje, zkoumat je a o všem stále pochybovat.
Josef Klíma (54) se narodil 19. března 1951. V letech 1969 až 1975 vystudoval Fakultu žurnalistiky Univerzity Karlovy, jako novinář začínal v Mladém světě. Poté byl místo vojny v Obraně lidu, pracoval v Květech a deset dnů ve Vlastě. V roce 1990 spoluzakládal časopis Reflex, kde do roku 1993 pracoval jako šéfreportér. Poté se stal v TV Nova reportérem pořadu Na vlastní oči, jehož název vymyslel a kde pracuje dodnes. Mezitím byl Ivan Klíma po dobu několika let několikrát na volné noze a věnoval se literární činnosti.
Napsal dvacet knih, mezi nejznámější patří Radikální řez, Náruživost, Brutalita, Transit (román), Život reportéra a Jiří Kajínek - vrah nebo oběť? (spoluautor Janek Kroupa). Ivan Klíma spolupracoval na několika filmových scénářích, například Requiem pro panenku režiséra Filipa Renče, Radikálním řezu Dušana Kleina či Nahotě na prodej Víta Olmera. Napsal divadelní hru Král Akbar, v roce 1999 vydal CD Na vlastní uši, druhou desku vydal o tři roky později.
Ivan Klíma je ženatý, s manželkou Janou má syna Kryštofa (28) a dceru Kristýnu (24).
