NEJSME SOCIÁLNÍ INŽENÝŘI

Koncept důchodové reformy posuzuje legislativní rada vlády

Vladimír Špidla (49) Zakládající člen ČSSD v jižních Čechách, druhý muž ve straně a podle předsedy sociálních demokratů Miloše Zemana také jeho důstojný nástupce. Vystudoval obor historie a prehistorie na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, působil v dělnických povoláních, po roce 1989 byl místopředsedou ONV Jindřichův Hradec a také ředitelem Úřadu práce v Jindřichově Hradci. Členem Poslanecké sněmovny je od července 1996. Místopředsedou vlády a ministrem práce a sociálních věcí se stal v roce 1998, kromě toho mu však premiér svěřuje i další ožehavou práci: krátce vedl ministerstvo zdravotnictví, je pověřen koordinací práce BIS a místopředsedou Výboru pro zpravodajskou činnost. Vladimír Špidla je podruhé ženatý. Má dva syny z prvního manželství, dceru a dalšího syna vyženil.

EURO: Do konce roku má vláda předložit Poslanecké sněmovně návrh penzijní reformy – v jakém stadiu se předloha nachází? ŠPIDLA: Návrh je značně rozpracovaný, jeho základem je zřízení samostatné důchodové pojišťovny, podstatným prvkem organizace financování důchodového systému. Dalším bodem v pořadí je rozvíjení dobrovolných připojišťovacích systémů. Značně jsme pokročili i v oblasti podnikových pojišťovacích systémů. Takže v podstatě postupujeme podle plánu. EURO: Kdy se bude návrhem zabývat vláda? ŠPIDLA: Momentálně je předloha v legislativní radě vlády a může se samozřejmě ukázat nějaká slabina návrhu. Pak by se procedura protáhla. Ale pokud se něco takového neprokáže, bude trvat tak měsíc až měsíc a půl, než návrh obdrží kabinet. EURO: Vždy jste hovořil o tom, že než bude možné spustit reformu, bude potřebné stabilizovat důchodový systém. Existuje závazný souhlas vlády s tím, že do systému přitečou finance z privatizace? ŠPIDLA: Důchodový účet státního rozpočtu dostane čtyřicet miliard. A to v okamžiku, kdy dojde k oddělení důchodové pojišťovny. To je jasné. Stejně tak existuje shoda, že pro důchodový systém musí být vyčleněna určitá stanovená část obecných příjmů států, tedy obecných daní. EURO: Nikoli tedy jen vybrané pojistné? ŠPIDLA: Jistě. Pokud porovnáte financování všech důchodových systémů, zjistíte, že český je nejvíce placen z pojistného. Všechny ostatní – Německem počínaje a Francií konče – vždycky počítají s určitým podílem obecných příjmů státu. EURO: Jaké procento takových příjmů by to mělo být? ŠPIDLA: Obecně se dá říci, že náklady důchodového systému stabilizujeme někde mezi deseti a dvanácti procenty hrubého domácího produktu. To je ona makroekonomická veličina. EURO: Uskuteční se penzijní reforma jedním rázem, předložíte Parlamentu celý balík zákonů najednou, anebo půjde o postupné kroky? ŠPIDLA: Žádná velká reforma se nemůže odehrát v jednom jediném rázu a pulsu. A myslím, že touha po souhrnných a okamžitých reakcích je ještě vzpomínkou na komunismus – když se generální tajemník rozhodl, tak se věci staly. Ale v demokratickém systému takovéto přehnané ambice k cíli nevedou. Takže v souvislosti s vytvořením důchodové pojišťovny hodláme předložit velký balík podstatných koncepčních věcí a změnu dalších asi čtyřiceti zákonů. Kromě toho, že se vytvoří ona instituce, navrhneme, aby státní rozpočet financoval náhradní doby, aby pevná část důchodů byla financována státem. Budou to i záležitosti kolem výpočtů a tak dále. Prostě jádro kroků, které považuji už za nesporné, jež je možné udělat, a je to správné. Dalším zákonem, který by měl jít zvlášť, je novelizace podmínek pro předčasný odchod do důchodu. EURO: Zpřísní se dosavadní předpisy pro předčasné penze? ŠPIDLA: To je podstata. Srovnat by se tak měla výhoda předčasných a důchodů v termínu. Protože běžné důchody jsou dnes mnohem méně výhodné než předčasné. To nepovažuji z hlediska systému za udržitelné a vlastně to ani nepovažuji za spravedlivé. EURO: A co uzákonění pružné věkové hranice pro odchod do důchodu? ŠPIDLA: To bude záležitost až další etapy. Myslím tak v horizontu dvou let, protože předtím, než se rozhodneme, bude nutné diskutovat. To je totiž technicky a koncepčně zásadní věc. To za prvé. Za druhé, budou se muset udělat určité modernizační kroky v České správě sociálního zabezpečení jakožto instituci, aby se třeba mohly vytvořit administrativní individuální účty a podobně. EURO: Mluvil jste o náhradních dobách, jako je třeba mateřská dovolená nebo výkon základní vojenské služby, po které by pojistné platil za občany stát. Uvažujete také o úpravě jejich délky? ŠPIDLA: To je otázka, k níž se může dospět jedině po velmi rozsáhlé politické debatě. Přiznám se, že když jsem znovu a znovu náhradní doby studoval a uvažoval, o kterých by se vůbec dala vést debata, nalezl jsem jednu jedinou. Tou je náhradní doba za přípravu na povolání mezi patnácti a osmnácti lety věku. Jinak náhradní doby za mateřství nebo za vojenskou službu patrně redukovat nelze. I když k debatě je jistě všechno. EURO: Některé prvky připravované reformy jsou už známé, a zdá se, že opozice, zejména ODS, je nebere a tvrdí, že o žádnou reformu nejde. Doufáte přesto v dosažení politické dohody? ŠPIDLA: Žádný průběžný systém, který fungoval, nepřešel na povinné kapitálové spoření. Nepřešel, protože v demokratickém systému a v jakž takž fungujícím průběžném systému je to nerentabilní a politicky prakticky nemožná záležitost. Ale v první řadě je to nerentabilní. Dílčí reformy sice existují v Maďarsku a Polsku, ale i tam už z nich panují jisté rozpaky. Ukazuje se, že systém se vyvíjí hůře, než se předpokládalo. Právě tyto zkušenosti mně říkají, že se nedá zavést rovnítko mezi zavedením povinného kapitálového spoření a důchodovou reformou. Nakonec, názor mění i Světová banka. Povinné důchodové spoření už tak nadšeně nedoporučuje. A v případě České republiky výslovně hovoří o tom, že pokud ve státě existuje tak velká a oprávněná nedůvěra v kapitálový trh, nebylo by to vůbec dobré. Ostatně o důchodové reformě už se debatovalo v Senátu a je vidět, že k určité shodě dojít lze. EURO: Senát ovšem příliš směrodatný není. ŠPIDLA: Je ale průsečíkem názorů všech politických stran. Důchodová reforma je příliš velká věc, než aby si člověk mohl myslet, že má patent na rozum. A že důchodová reforma jako Pallas Athéna vyskočí v plné zbroji z hlavy Diovy. To je prostě nemožné. Takže po této debatě si myslím, že základní rysy se prosadí. Jsou totiž nutné k tomu, aby se vůbec udělaly jakékoliv další kroky. Ponechávat důchodový systém v současné podobě nelze. EURO: Za významný prvek případné změny označujete rozšíření důchodového připojištění a vznik podnikových fondů. Myslíte si, že na možnost jejich zřizování opozice kývne? ŠPIDLA: Tady je velká zajímavost. Sociální demokracie je velmi často obviňovaná ze sociálního inženýrství, z politického snílkovství a podobně. Přitom si ve většině záležitostí počínáme, dalo by se říci, dosti konzervativně. Například současné důchodové připojištění tak, jak existuje v České republice, je ještě na Slovensku a jinak nikde na světě. Je to jaksi zvláštní systém. Už proto mi připadá nepřípadné útočit proti tomu, co hodláme předložit. Podnikový systém je vhodným doplňkem důchodového a velmi úspěšně funguje zejména v anglosaských zemích a ve státech, které jsou jimi ovlivněny. Jako třeba Nizozemsko. Spor o zřizování těchto fondů bude, protože je to opět významná záležitost. Věc, která se dostává do konkurence s jinými systémy, a proto je potřeba důkladně zvážit komplementaci. Debatovat se bude velmi mnoho, ale tento směr je správný a dosti konzervativní.

• *EURO: Takže od této idey nehodláte ustoupit?

ŠPIDLA: Ne, to bych v žádném případě nechtěl. V první řadě je to rozumná věc. A dokud nebude ve velmi ostré politické debatě zvážena a poražena, tak nemám důvod ustupovat. Vzory a příklady, které uvádíme, jsou velmi dobré. Navíc za pomoci britských expertů jsem nechal zpracovat studie, zda je v současné situaci místo pro podnikové pojišťovací systémy. Závěr zní: ano. A pokud takové místo na trhu existuje, pak se v tržním systému zaplní. Dříve či později. EURO: Protiargumentem ale je ekonomická situace podniků a také negativní příklady, například Maxwellova aféra. ŠPIDLA: Podnikové fondy nebudou povinné, to je klíčová věc. Nikdy jsem neměl námitky proti dobrovolnému důchodovému připojištění nebo dobrovolnému důchodovému spoření. Zásadní námitky jsem měl proti tomu, aby takové spoření nařizoval zákon. To jest nutit lidi, aby dlouhodobě odložili spotřebu do institucí, které nakonec budou disponovat tak obrovskými prostředky, že v případě poruchy stejně ponese garanci celá ekonomika. To za prvé. Za druhé, šlo by o tak veliký rozsah, že garance by nikdy nemohla být absolutní. Podnikové fondy jsou především dobrovolné a také daleko skromnější. Čili nikdy nebudou představovat tak koncentrovanou moc a tak nedecentralizovaný kapitálový tok, aby nebylo možné intervenovat v okamžiku, kdy se bude něco dít. EURO: Objeví se v množství změn i stanovení stropu příjmů, z nichž se odvádí důchodové pojistné? ŠPIDLA: Je nutné uvědomit si dvě věci. Významná nivelizace penzí nastala v době konzervativní vlády. A protože konzervativní vlády v České republice nerady mluvily přímo a nerady se vystavovaly politickým debatám, tak do důchodového zákona vložily valorizační mechanismus, který k vyrovnávání vede. Cíl byl jasný. Dosáhnout nakonec toho, aby důchody byly úplně stejné, a poté do systému vložit povinné důchodové spoření a v podstatě se dostat z Bismarcova systému do systému Beveridgova. To znamená rovné dávky. Náš názor je, že pokud jste v důchodu, nemá vás taková situace donutit k zásadní změně životního stylu. Tedy že se nestanete ze středně movitého člověka najednou chudákem. Tudíž směřujeme k tomu, že náhradový poměr má být odvozen od příjmů. Takže zvyšujeme pojistnou spravedlnost v důchodovém systému. Má to ovšem své meze. V systému, který má poskytnout ochranu všem obyvatelům, musíte počítat s tím, že existuje velké množství lidí, kteří se zcela nezaviněně dostali do situace, v níž nemohli do systému dostatečně přispívat. Od dopravních po pracovní úrazy, vrozené vady. Čili v tomto systému musí být část příjmů odebrána za účelem této ryzí solidarity. Vždy musí být redukce, není možné, aby to byl čistě pojistný princip. Jinak bychom se na druhé straně dostali k extrémně nízkým důchodům a k lidem, kterým bude velmi zle. Ekvivalenci ovšem chceme zvýšit. Soudíme přitom takto: systém by měl sloužit lidem s nízkými a středními příjmy. Pro ty, kteří mají vysoké příjmy, by měly sloužit připojišťovací systémy. Uvažujeme tedy, aniž se definitivně rozhodlo, že by bylo vhodné určitou hranici příjmů do důchodového systému stanovit. Musela by se ovšem valorizovat. EURO: Jak by měl vypadat minimální životní standard? ŠPIDLA: Nyní, když máte plat na úrovni třiceti procent průměrné mzdy, máte důchod na úrovni sta procent svého příjmu. Takže minimální standard je složitá otázka. Je odvozen od životního minima a představy chudoby, která v té které společnosti existuje. Když se zavede důsledněji pojistná ekvivalence, dostáváte se do rizika některých velmi nízkých důchodů. V takovém případě chceme mít pevně stanovený důchod jako jediný zdroj příjmů, tedy jakousi minimální hranici penze. Do tohoto důchodu by se vstupovalo na základě majetkového a příjmového testu. EURO: Povede se debata o tom, kolik procent předchozích průměrných příjmů by měla představovat státem garantovaná část důchodu? ŠPIDLA: Domníváme se, že by měla zůstat zhruba na osmapadesáti až šedesáti procentech. A v doplňkových systémech by měla existovat možnost si přidat patnáct až dvacet procent. Takže pracujeme s představou, že náhradový poměr (počítají se všechny příjmy, nejen plat) by se měl pohybovat kolem sedmdesáti procent. Ovšem až systém bude zralý, až budou všechny systémy rozvinuté. EURO: Tedy v horizontu? ŠPIDLA: Patnácti let. EURO: Pokud se podaří prosadit reformní kroky, sníží se náklady na sociální systém? ŠPIDLA: Tyto náklady představují v České republice zhruba 20,7 procenta hrubého domácího produktu, zatímco ve všech jiných státech jsou přibližně dvacet čtyři až dvacet osm procent. Ve Spojených státech je to dokonce asi šestadvacet procent. EURO: To je ale vztah ke hrubému domácímu produktu. Jinak objem těchto prostředků vypadá, když se vezme jako podíl na celkových výdajích státu. ŠPIDLA:** Ale nevypadá. U nás je prostě nízký rozpočet a nízké přerozdělování veřejných prostředků přes rozpočet. To je klíč. Rozpočtové příjmy se snižují díky změnám v daňových odvodech. Problém spočívá v tom, že národohospodářsky jsou naše sociální náklady nízké. Národohospodářsky neexistuje problém ufinancovat český důchodový systém. Ale z hlediska rozpočtového, při nynější konstrukci rozpočtu, už ten problém existuje. To však není obecná ekonomická záležitost, to je záležitost politické vůle. Zda se politický systém rozhodne financovat důchody, nebo nerozhodne. Já říkám, že financování důchodů je správná věc, že se důstojnost důchodců má udržet na přijatelné úrovni. Protože pokud by neexistovala jistota, že v důchodu je člověk zajištěn, tak se to velmi neblaze projeví na pracovním trhu. Pak by se muselo tlačit na extrémní mzdy, neb by bylo nutné zabezpečit se předem. Takto je systém daleko efektivnější a nakonec méně nákladný.