Známý euroskeptik se vyslovuje pro zachování eurozóny. Zvolenou cestu k její záchraně ale ostře kritizuje
Na konferenci Euro Business Lunch zavítal uznávaný německý ekonom a prezident Ifo Institutu profesor Hans-Werner Sinn. Po skončení diskutoval s analytikem týdeníku Euro Miroslavem Zámečníkem. Oba ekonomové spolu hovořili o budoucnosti eura, ale i Evropy jako takové.
* K tomu, jak se po ekonomické stránce znovusjednotilo Německo, jste byl poměrně kritický. V podstatě šlo o rychlý proces deindustrializace, který jsme z Česka sledovali s hrůzou. Spolu s bývalou NDR jsme přece jen byli nejrozvinutějšími ekonomikami v komunistickém světě. Jak se to podle vás dalo ve východním Německu udělat jinak?
Musíme rozumět tomu, proč se to stalo. Bylo to kvůli příliš rychlé konvergenci platů. To byla politická chyba, která umožnila západním zaměstnavatelům a odborům jít do východního Německa a vyjednávat o mzdách svých tamějších konkurentů. Když například Japonci chtěli převzít východní firmy, aby mohli na evropském trhu vyrábět nové produkty, tlačily firmy ze západního Německa vysoké mzdy právě proto, aby Japonci zůstali mimo. Snahu o zvyšování platů odůvodňovaly tím, že je to spravedlivé. Ve skutečnosti ale ochraňovaly svoje vlastní pozice a své vlastní zisky a narůst mezd na východě vedl k deindustrializaci. Dostali jsme se během pár let ze 4,1 milionu lidí zaměstnaných ve východoněmeckém průmyslu na zhruba 700 tisíc lidí. Od té doby se to sice trochu zlepšilo, ale stejné síly jsme nedosáhli. Takhle se v podstatě vzdala šance na to, aby se první země východního bloku zapojila do západní ekonomiky a Evropské unie. Byla by si mohla s nízkými platy vybudovat základ pro budoucí rozvoj.
* Bylo zajímavé ten rapidní pokles sledovat, ale šlo o katastrofu. Jak naznačujete, nové spolkové země se z toho ještě nedostaly. Sem tam se objevují známky prosperity a rozvoje – například infrastruktura je lepší než v západní části Německa – ale tahle prvotní rána je dosud patrná. Ale k jinému tématu. Co byste doporučil zemi, která je na německé ekonomice tak závislá, jako je ta naše? Česku se podařilo stabilizovat veřejné finance, nemáme prakticky žádný strukturální deficit. Myslíte si, že je dobrá strategie přesvědčit nejdříve trhy, i když se tím obětuje růst?
Česká republika odvedla dobrou práci. Stabilizovala veřejné finance, zůstala levná, nepřijala euro. Pokud by to udělala, mohly tady být podobné problémy jako jinde v eurozóně. Kdyby se v budoucnu objevil nějaký problém s konkurenceschopností, vždy můžete pro kompenzaci devalvovat měnu. Tento přístup orientovaný na trh byl vcelku úspěšný. Možná, že privatizace jako taková nebyla nejlepší nástroj, zavedla Česko níž než jiné východní země. Podle mého je nejlepším způsobem privatizace joint venture. Tato cesta fungovala například s Volkswagenem a Škodou.
* Zvolili jsme cestu privatizačních fondů, což způsobilo, že konečný vlastník se v řadě případů hledal třeba i dekádu, s mnoha přešlapy, a bohužel to vedlo k velkému nárůstu nedůvěry u obyvatel i na politické úrovni…
Způsob, který byl zvolen tady, opravdu neumožňoval rychle najít jasného dominantního vlastníka. Z podobného důvodu kritizuji i privatizaci ve východním Německu. Tam také nešlo o joint venture, byla to v podstatě jednoduchá převzetí. Často je navíc provedla konkurence, která převzaté společnosti v mnoha případech zavřela. Východoněmecká populace, která kdysi byla v podstatě vlastníkem, za to nedostala nic. Smlouva o sjednocení přitom říká, že podíl na hodnotě těchto firem by měl být distribuován společnosti, a to se prostě nestalo. Politici říkali: Hledali jsme způsob, jak to prodat, ale vzhledem k tomu, že tam peníze nebyly, nebylo co rozdělit. Ale o penězích smlouva nemluví. Tvrdí, že se mají alokovat vlastnické tituly. Něco takového můžete udělat bez ohledu na hodnotu firmy. Správnou strategií by bylo joint venture – populace by zůstala minoritním majitelem, a měla by tak dál podíl z dividend, ze zisků, a tak dále…
* Pojďme k diskusi, která je velmi živá nejen v Německu, ale i v Česku. Týká se rozpadu eura, případně vytvoření „severního eura“, jakési obdoby bývalé „markové zóny“, o níž se říká, že bychom měli být jejími členy. Kdyby se například táhla od Nizozemska (možná už Dánska) až po Rakousko a Českou republiku, bylo by to rozumné vyústění patové situace kolem eura?
Je to možnost. Jsem ale spíše pro variantu, že euro přežije, protože chceme také integraci na západ, například do Francie. Moje preferované řešení je nerozlamovat euro na severní a jižní, ačkoli je to alternativa, o níž stojí za to diskutovat. Spíše mám za to, že je lepší z eurozóny oddělit malé jihoevropské země, které to s eurem nezvládají, a jejichž cesta ke konkurenceschopnosti je příliš dlouhá. Tím myslím určitě Řecko a možná i Portugalsko. Tyto země budou muset své mzdy a ceny snížit zhruba o 30 až 40 procent. Nevidím žádný způsob, jak by toho mohly dosáhnout uvnitř eurozóny.
* Podle vás je tedy vhodným řešením vystoupení menších zemí, ale co třeba Francie? Nebojíte se, že právě ona může být pro euro velkým problémem?
V podstatě je problémem už nyní. Pokud chce Francie snížit rostoucí deficit běžného účtu, bude muset stále méně zboží importovat a stále více exportovat. Jejich běžný účet je financován dluhem a je otázkou, jak dlouho budou finanční trhy ochotné něco takového financovat. Nikdo si dnes nedovede představit, že by se Francie dostala do skutečných potíží, ale to se může změnit velmi rychle. Francie musí podle odhadu devalvovat o 20 procent, zatímco Německo by mělo cenovou hladinu o 20 procent zvýšit, vzhledem k průměru eurozóny. To je velmi náročný úkol. Pokud to Francie nedokáže, pokud neobnoví svou konkurenceschopnost, může se projekt eura rozpadnout.
* Jak to bylo s Německem a jeho konkurenceschopností? U vás platy reálně stagnovaly od roku 1990, pokud se nepletu…
Ne, v devadesátých letech rostly, stagnovat začaly až o dekádu později.
* Bylo to dlouhé období adaptace. Až teď působí německý příklad impozantně a lidé to najednou považují za samozřejmost. Viděl jsem údaj, podle nějž roční míra růstu Německa mezi lety 1990 až 2008 byla jen 1,46 procenta… Výrazný růst ve srovnání se zbytkem eurozóny je znát až v letech 2010 až 2011.
Po oznámení projektu eura byla dlouhá doba prudkého poklesu. Kapitál se přesunul z Německa k financování jižních zemí eurozóny. Ve stejné době navíc Američané živili umělý boom stavebnictví pochybnými finančními produkty a prodávaly je do světa. Německé banky tam také hodně investovaly. Další přímá německá investice šla do východní Evropy – ta se nakonec ukázala jako jediná profitabilní.
* Minimálně zatím… Přejděme k jinému tématu. Hodně se věnujete politice zelené energie. Jste autorem takzvaného Zeleného paradoxu, podle nějž snaha o vytlačování fosilních paliv obnovitelnými zdroji (OZE) jen akceleruje snahu je o to dříve „spálit“. Toto téma je v naší zemi velmi živé. Ztratili jsme mnoho finančních prostředků a času kvůli podpoře fotovoltaické energie, která podle posledních výpočtů může stát více než čtvrtinu ročního HDP.
To je obrovská částka. V Německu dosahuje hodnota roční podpory fotovoltaiky 0,05 procenta HDP a v budoucnu se má dostat maximálně na čtyři procenta.
* Jde o extrémně vysoké číslo a kvůli němu je debata o obnovitelných zdrojích v Česku téměř nemožná. Ministerstvo průmyslu a obchodu nedávno přišlo s návrhem podle německého vzoru a chtělo by kompenzovat ztráty firmám. Náklady by tedy platily domácnosti. Celkově se tím vytváří obrovské napětí. Co si myslíte o energetické politice EU a s tím souvisejícím ústupem Německa od jaderné energie ve prospěch obnovitelných zdrojů?
Myslím, že současný přístup EU k energetice je hlavně skrytý kompromis mezi francouzským jaderným průmyslem a německými Zelenými. Francie chce zvýšit ceny fosilních paliv a nahradit je jadernou energií s tím, že Němci ji mohou nahradit pomocí větrných elektráren. To ale pochopitelně nebude stačit. Jde také o kroky, které by měly pomoci automobilovému průmyslu ve Francii, jenž se zaměřil na elektromobily. Nemyslím si zkrátka, že jde o životní prostředí. To je jen záminka.
* Váš Zelený paradox považuji za velmi elegantní teorii, která nás varuje před podporou nových technologií, jež jsou dražší než současné způsoby produkce energie. V Česku by to mělo platit ještě víc, protože se nepodílíme na žádném technologickém průlomu. Měli bychom tedy spíše čekat, a jakmile se ukáže, že jsou nové technologie cenově výhodné, říct: OK, jdeme do toho. V opačném případě jen snižujeme konkurenceschopnost a zatěžujeme spotřebu domácností. Zvlášť pokud skutečně budeme chránit před dopady průmysl podle německého vzoru.
A navíc světu nepomůžeme ani trochu. Ropa, zemní plyn a uhlí nezačnou být méně využívané jen proto, že jsme se jich my rozhodli částečně vzdát. Možná spíše naopak, o tom vlastně Zelený paradox hovoří. Ve Spojených státech se rozvíjí technologie na těžbu ropy a plynu z břidlic. Výsledkem toho bude další velký mrak CO2 v ovzduší a tváří v tvář tomu je směšné, že se my v Evropě pokoušíme situaci zachránit.
* Dokud se k nám ostatní nepřipojí – a oni to nikdy neslíbili – nemůže to fungovat, a je to jen sebepoškozování. V Německu jde o ještě větší ironii, protože jste technologický náskok v oboru fotovoltaiky fakticky vyvezli do Číny. Němečtí daňoví poplatníci platí za rozvoj čínských firem podnikajících ve fotovoltaice, které následně berou trh německým konkurentům. Jak na tohle všechno reaguje veřejné mínění v Německu?
Němci se v této otázce chovají trochu jako v kostele. Dají do pokladničky nějaké peníze, i když vědí, že Číňané a Američané, kteří budou z kostela odcházet po nich, tam nehodí vůbec nic. Věří, že takhle v pokladničce bude alespoň něco. To je ale špatný předpoklad. Spojené státy ani Čína na ochranu životního prostředí nepřispívají a kromě toho spalují fosilní paliva, která Evropané nespotřebují. Berou si peníze z kasičky, kam je naházeli Evropané. Objem fosilních paliv, který my nekoupíme, koupí ve světě někdo jiný. Snížení škodlivých emisí to nijak nepřispěje.
* Vraťme se k evropské krizi. Kde tomu všemu vidíte konec?
Vidím euro jako takové v sérii kroků, které v řadě za sebou znamenají past. Každý ten jednotlivý krok navazuje na ten druhý velmi logicky. Uděláme jeden a v jeho důsledku musíme udělat druhý. Všechny nás ale vedou do situace, kterou nemůže nikdo chtít. První krok – posíláme levné peníze na jih Evropy, vytváříme inflační bublinu a způsobíme tamějším zemím ztrátu konkurenceschopnosti. Druhý krok – trhy odmítají tyto země financovat, musíme začít tisknout peníze ve velkém a půjčovat jejich bankám a jako protihodnotu budeme akceptovat i kolaterál horší kvality. Třetí krok – tištění peněz způsobí, že v ECB se hromadí spousta špatného kolaterálu, takže centrální banka se začne bát ztráty hodnoty těchto aktiv a začne ho ještě víc skupovat na trhu, to vidíme v případě vládních dluhopisů jižních zemí. To pomáhá jen trochu, řada bank kupříkladu ve Španělsku je stále blízko bankrotu, takže nemohou své závazky směrem k ECB splatit. Ta tedy tlačí vlády k tomu, aby své banky rekapitalizovaly za pomocí EFSF. Dalším krokem budou eurobondy, které má vydávat ESM. Následně se ztratí podmíněnost, výměnou za záchranu nebudou muset země přijímající pomoc zavést příslušná opatření, v tomto smyslu už se vyjádřil italský premiér Mario Monti. A jakmile dosáhneme tohoto stadia, opustíme v Evropě tržní ekonomiku. Zbudou nám dvě obrovské instituce – ESM a ECB, které vedou úspory z jednoho státu do druhého za podmínek, které jsou dány politicky. A to mi nepřipomíná nic jiného než východní Německo a jeho systém finančního plánování z roku 1964.
* Kam se podle vás posune debata po německých volbách, které proběhnou letos na podzim?
Bude stále více zpochybňována oprávněnost evropských záchranných operací, protože na ně padne ještě více peněz. Sociální demokraté v Německu už řekli, že bankovní unie, která by měla sloužit rekapitalizaci bank, nebude z jejich strany akceptována. To bylo poměrně tvrdé prohlášení, vychází ale z toho, že mezi obyvateli panuje přesně takové přesvědčení. Jsou dvě nejpravděpodobnější možnosti vývoje. Buď to Angela Merkelová dokáže ještě jednou, v tom případě bude narůstat opoziční tlak proti záchraně bank, nikoli proti záchraně států a zadlužených vlád. Nebo utvoří vládu sociální demokraté se Zelenými a křesťanští demokraté se dostanou do opozice. Ti už jsou dnes z velké většiny proti záchranným opatřením, takže využijí svou opoziční sílu a budou velmi tvrdě zpochybňovat poslední evropské kroky. Vláda tím pádem bude muset být víc restriktivní.
* Takže podle vás není šance, že někdo v Německu po volbách řekne: Pojďme do toho, pojďme dál financovat celý ten projekt?
To ne, šance tu je, ale málo pravděpodobná.
* Ptám se, protože tady v Česku si něco takového představit nedovedu. Lidé by to striktně odmítli. Už jen samotná myšlenka na záchranu Řecka je tu velmi nepopulární a je to pochopitelné. Průměrný důchodce je na tom podstatně hůř ve srovnání s tím řeckým. A nemáme žádné středomořské sluníčko, které by nás v zimě hřálo…
Tomu rozumím velmi dobře. Máme podobný problém, srovnáte-li Německo s Irskem. Irsko má oproti nám vyšší HDP na obyvatele. Proč by tedy měl průměrný německý daňový poplatník brát na svá bedra záchranu Irské republiky?
* Navíc se stačí podívat na seznam těch, kdo z takové záchrany benefitují. Nejsou to irští občané, ale držitelé irských dluhopisů.
Ano, tak je zdaňte! Stát přece může zavést daň z úrokových výnosů. Tím by ale samozřejmě ztratili svou pozici daňového ráje.
* Na druhou stranu Irsko působí ze všech problematických zemí nejlépe, podíváme-li se na jejich makrodata.
Irsko to dokázalo, i když za hroznou cenu. Byl jsem tam před dvěma týdny. Taxikář mi ukázal na luxusní vilu a prohlásil: Tenhle dům stál před krizí 30 milionů eur, nyní stojí tři miliony. Dovedete si to představit? Statistiky hovoří o poklesu ceny irských nemovitostí o 30 procent, ale to je samozřejmě průměr.
* S tím souvisí další věc. Jižní státy jsou dnes z hlediska nemovitostí rizikovou investicí, nejjistější je dnes samozřejmě Berlín, Německo jako takové. Nebojí se vaše vláda, že kvůli statutu bezpečného přístavu budou v Německu růst ceny nájmů a nemovitostí?
Problém s rostoucími nájmy už někteří zaznamenali. Na cenách nemovitostí se to ale zatím neprojevilo. Nemovitostní bublině trvá průměrně sedmnáct let, než splaskne, takže s nadsázkou se dá říct, že máme ještě dost času.
Hans-Werner Sinn (64) • Vystudoval ekonomii na Univerzitě v Münsteru a později získal doktorát na Univerzitě v Mannheimu. Je držitelem čestného doktorátu na univerzitách v Magdeburgu a v Helsinkách. • Od roku 1984 je stálým profesorem na Mnichovské univerzitě a působí také na univerzitách v Londýně (LSE), Stanfordu, Princetonu a mnoha dalších vysokých školách. Působí také v prestižním americkém think tanku National Bureau of Economic Research. • V roce 2006 jej deník Handelsblatt ve svém žebříčku německých ekonomů zařadil na čtvrté místo (dle citace SSCI), citační žebříček Google Scholar ho dokonce řadí v Německu na první místo. • Ve svých názorech je obvykle považován za reprezentanta nabídkově orientovaných ekonomů. bublině trvá průměrně sedmnáct let, než splaskne, takže s nadsázkou se dá říct, že v Německu máme ještě dost času. Česká republika odvedla dobrou práci. Stabilizovala veřejné finance, zůstala levná a nepřijala euro.
O autorovi| Tomáš Plhoň Jakub Křešnička, plhon@mf.cz • kresnicka@mf.cz
