Nobelista Sims: Z budoucnosti našich vnoučat mám obavy

Riziko, že přijde nějaké neštěstí, je poměrně vysoké, říká americký ekonom a nositel Nobelovy ceny za ekonomii Christopher Sims. Profesor z Princetonu má největší obavy z klimatických a sociálních změn. Tržní síly podle něj problémy nevyřeší.

Nositel Nobelovy ceny za ekonomii Christopher Sims hledí na řadu událostí z poslední doby kriticky, přesto neztrácí optimismus. Pozitivní vývoj jsme podle něj mohli vidět ve Francii, kde Emmanuel Macron porazil krajně pravicovou kandidátku Marine Le Penovou. Ale i jinde. „V posledních volbách ve státě Virginie se odhodlali kandidovat i lidé, kteří se o politiku nezajímali, jelikož cítili, že se v Americe něco děje. Silní kandidáti mohou na místní úrovni lidi spojovat, zejména když mají dobrou pověst,“ myslí si profesor z Princetonské univerzity Sims.

Letos na jaře jste – spolu s dalšími čtyřiadvaceti nositeli Nobelovy ceny za ekonomii – odsoudil program francouzské političky Marine Le Penové. Co vás k tomu přimělo?

Především si přeji, aby Evropská unie prosperovala. A znepokojuje mě nástup demagogického nacionalismu založeného na rasové a náboženské nesnášenlivosti. Program Le Penové tento neblahý vývoj v Evropě ztělesňoval. Nepovažuji konkrétně ji za největší hrozbu, prostě se tehdy určitá skupina lidí zaměřila na konkrétní problém, ale podobné hrozby najdeme v celé Evropě i v USA.

Nacionalistické tendence jsou v Evropě na vzestupu. Přitom se ekonomice daří a lidé bohatnou. Čím myslíte, že to je?

Nerozumíme moc tomu, kde se tyto tendence berou. Částečně se to dává za vinu internetu, který bezesporu usnadnil šíření xenofobních mýtů a názorů.

Když jsem si připravoval svůj proslov na ceremonii (Sims dostal minulý týden čestný doktorát od Univerzity Karlovy a CERGE-EI – pozn. red.), díval jsem se do historie Univerzity Karlovy, která je součástí dějin střední Evropy a Čechů. A v nich se opakovaně objevují etnické a náboženské spory, které vyvolávaly rozmíšky a hněv.

Kenneth Rogoff z Harvardu: Nechci zrušit veškerou hotovost, jen velké bankovky

Když se na ně díváte zpětně, je nepochopitelné, jak se kvůli tomu lidé mohli vzájemně zabíjet. Němci, Češi, Židé… A univerzita hrála v těchto rozbrojích negativní roli. V jedné chvíli museli všichni Němci univerzitu opustit. To ji výrazně poškodilo. Předtím spolu zase bojovali husité a katolíci, což univerzitu také poškodilo. Tyto věci se postupně vynořují a nevíme pořádně proč. Nicméně nevracejí se napořád a samy umírají.

Cenné informace

V 30. letech minulého století posílila krize národní socialismus. Po roce 2007 se politika v Evropě i Spojených státech také zradikalizovala. Souvisejí tyto události nějak s hospodářskými krizemi?

Myslím, že s krizemi souvisejí, ale není jasné, do jaké míry. Ve Spojených státech nikdy tak vyhrocený populismus v žádné vládě ani politické straně úplně nepřevážil. Když se ale podíváte na americkou politickou scénu ve 30. letech, najdete velmi podobné věci: antisemitismus, nacionalismus.

Dají se tyto věci vysvětlit pomocí vaší teorie racionální nepozornosti?

Racionální nepozornost významně doplňuje či rozšiřuje to, jak uvažujeme o ekonomickém chování. Je to však teorie chování jednotlivce. Vychází z teorie racionálních očekávání, podle níž lidé své chování neustále upravují na základě všech dostupných informací, jsou dokonale informováni. My nyní říkáme, že lidé nemohou využívat veškeré informace, ale jen jejich část, a některé dokonce přehlížejí. Nebyl by to ani dobrý nápad využívat veškeré informace, protože využíváme jen to, co se nám zdá důležité.

Christopher Sims na půdě Univerzity Karlovy

V populistických hnutích, o nichž jsme mluvili, nehrají konkrétní jedinci tak velkou roli. Jejich vzestup spíš nějak souvisí s tím, jak se jedinci navzájem utvrzují v názorech a jak se šíří falešné zprávy, jimž lidé chtějí věřit. Myslím, že teorie informace nabývá důležitosti i v ekonomice. Když se podíváte, jak důležitá je reklama a jakou váhu má při vyhledávání na internetu, hraje to v současné ekonomice obrovskou roli. Mluvím například o schopnosti firmy Google sledovat informace a využívat je k cílení reklamy. Jsou to nesmírně cenné informace, přičemž nemáme žádné nástroje, jak hodnotu těchto informací změřit.

Tyto informace mají cenu hlavně pro firmy, které něco prodávají, nikoli pro samotné spotřebitele. Je to tak?

Do jisté míry mají význam i pro spotřebitele. Google by to vyjádřil tak, že bychom měli být rádi, že nám reklamou nabízí pouze to, o co máme zájem, a neobtěžuje nás něčím, co nechceme koupit. Možná na tom něco je, přestože obavy může vzbuzovat fakt, že lidé jsou velmi manipulovatelní. Ekonomická teorie musí správně rozpoznat hranice této manipulovatelnosti. A aplikujeme-li to na politiku, je dosah manipulace ještě znepokojivější.

Vaše teorie říká, že lidé pro své rozhodování mají často k dispozici dostatečné množství informací, ale nevyužívají je. Proč je pomíjíme?

Potřebujeme je jen někdy. Když však zjistíme, že něco vědět potřebujeme, dalo dřív velkou práci to zjistit. Dnes se můžeme podívat na telefon. Google se snaží, abychom potřebné informace našli co nejdřív. Jako jednotlivci tolik informací nepotřebujeme. Každá informace je ale nějak platná, všichni spolupracujeme a udržujeme ten velký ekonomický systém v pohybu.

Má tedy význam, aby veškeré informace byly dostupné, protože ekonomika jako celek z nich profituje. Pro jednotlivce je to však příliš a problém nastává, jak se v tom množství orientovat, kolik času na tom strávit a jak se rozhodovat.

Děsivé vyhlídky

Pomohou nám s tříděním informací roboti?

Třídění informací dělají počítače, které nám bezpochyby pomáhají. Stroje/roboti nahrazují určité mechanické činnosti, které dělali lidé. Lidé tak mají větší prostor dělat méně rutinní a zábavnější práci. Je to určitě pozitivní vývoj. V procesu automatizace a robotizace nicméně lidé také přicházejí o práci. Jsou to ti, kdo nemají potřebné dovednosti, aby mohli stroje nebo počítače ovládat. Nůžky nerovnosti se tak rozevírají.

Dotkli jsme se budoucnosti. Keynes před sto lety napsal optimistickou esej Ekonomické možnosti našich vnoučat, kde dobře odhadl, jak zbohatneme. Mýlil se ale v tom, že budeme pracovat třeba jen čtyři hodiny denně. Myslíte, že to přijde?

Nejsem si jistý, jestli zohlednil, jak výrazně poroste světová populace. Můj pohled je poněkud depresivní: veškerý technologický pokrok nám umožnil pouze to, abychom si udrželi životní úroveň, kterou jsme vždycky měli. Protože se čím dál větší počet lidí snaží vyžít z omezených zdrojů planety.

Nemusí tedy platit, že všichni budeme moci v budoucnu odpočívat. Budeme se muset hodně snažit, abychom nakrmili miliardy lidí a poskytli jim živobytí.

Vy sám jste optimista, pokud jde o budoucnost svých vnoučat?

Vlastně z toho mám docela obavy. Nejvíc z klimatických změn. Naše projekce klimatických změn jsou někde uprostřed nejhorších a nejlepších výsledků a jsou dost děsivé. Ani zdaleka zatím nerozumíme veškerému dění v atmosféře. Víme nicméně, že může dojít k náhlým nelineárním změnám toho, jak se klima a ovzduší chová.

Nobelovu cenu za ekonomii získal Američan Thaler. Zkoumá psychologii v ekonomickém rozhodování

Riziko, že přijde nějaké neštěstí, je poměrně vysoké. A není to pouze riziko, že se výrazně oteplí, ale i riziko obrovských sociálních a politických nepokojů. Pokud se v příštích sto či dvě stě letech stane většina území planety neobyvatelná, kdoví, jaký to vezme konec. Jsou to děsivé vyhlídky.

Vyřeší to tržní síly?

Nikoli. Sami lidé z finančního sektoru už v současnosti upozorňují na rizika klimatických změn. A také výrazně tlačí na zavedení uhlíkové daně – i když jsou to vesměs liberálové a zastánci volného trhu.

Vidí to jako způsob, jak by trh mohl k řešení problému přispět. A myslím, že mají pravdu. Vysoká daň z oxidu uhličitého by měla velký vliv na změnu ekonomického chování. Díky ní bychom mohli odvrátit hrozivý směr, který jsme nabrali. Bude to velmi složité prosadit politicky, možná stejně tak složité jako zachránit euro (smích).

Zmínil jste nebezpečí přemnožení planety. V životopise uvádíte, že za studií na Harvardu jste aktivně politicky vystupoval proti jaderným testům a právě přelidnění. Jak to tehdy bylo?

Zaměřovali jsme se tenkrát hlavně na jaderné testy, nikoli na přelidnění. V 60. letech Spojené státy i Rusko testovaly jaderné zbraně v atmosféře. Radioaktivní spad se tehdy rozfoukal po celém světě. Naše skupina se soustředila na zastavení testů.

Má význam, aby veškeré informace byly dostupné, ekonomika z nich profituje. Pro jednotlivce je to však příliš…

Tvrdili jsme, že pokud Spojené státy zkoušky zastaví, i když to bude jednostranný akt, vyvine to na Rusko tlak. Hodně jsme pracovali na analýzách jaderné politiky a strategie a podařilo se nám na problém upozorňovat. Veřejnost začala znepokojovat radioaktivita v ovzduší a spad.

Jaderná hrozba je teď znovu tématem. Myslíte, že je reálná?

V poslední době existují důvody k obavám. Zdálo se, že jak závody v jaderném zbrojení mezi USA a Ruskem polevily, riziko se snížilo, ale nyní, když Severní Korea disponuje vodíkovou bombou, je situace znovu vážná.

Dědova otázka

Jak v dialogu USA–KLDR hodnotíte úlohu prezidenta Donalda Trumpa?

Vypadá to, že v historickém momentu jedná bez hlubší rozvahy. Se Severní Koreou dětinsky soutěží a uráží ji, aniž by to bylo produktivní. Lidé, kteří se v tom vyznají, jsou přesvědčeni, že je pozdě zabránit Severní Koreji v rozvíjení jaderného programu, aniž bychom podnikli velmi nákladnou vojenskou akci.

V minulosti k obratům docházelo. Některé státy si uvědomily, že si nepolepší, když budou provokovat k útoku. Mohlo by to tedy zřejmě fungovat i v případě Severní Koreje. Kdyby na ni zatlačily současně i Čína a Rusko, vztahy by se mohly zlepšit a Severokorejci by se zřekli jaderné hrozby. Nezdá se to ale pravděpodobné.

Když jste byl malý, váš děda vám vždy pokládal jednu otázku: Chrisi, co si myslíš o aktuálním dění v Americe? Jak byste odpověděl dnes?

Mnozí Američané se o stav země obávají. Vypadá to, že současný prezident nerozumí některým základním politickým zvyklostem, které udržují pohromadě náš demokratický systém. Mluví o zavírání novin, o odebírání koncesí televizním stanicím, které podle něj říkají nezodpovědné věci. Zdráhá se odsoudit antisemitské a rasistické projevy.

Připomíná mi to některé české politiky a prezidenta. Není to tedy nová podoba politiky?

Tyto věci se vracejí a zase odcházejí. Když se podíváte na prezidenta Emmanuela Macrona ve Francii, zjistíte, že popularita hnutí En Marche! rostla, přestože ve společnosti kulminovaly protipřistěhovalecké a rasistické nálady.

Podobné pozitivní trendy jsme mohli vidět v Americe při posledních volbách ve Virginii. A dochází k tomu i v komunálních volbách v mém New Jersey. Počet kvalitních kandidátů do školní rady se zdvojnásobil. Bylo mezi nimi hodně žen. Lidé, kteří se o politiku nezajímali, se odhodlali kandidovat, jelikož cítili, že se něco děje. Silní kandidáti – nezávisle na tom, jestli demokrati či republikáni – mohou na místní úrovni lidi spojovat, zejména když mají dobrou pověst.