Skutečný problém je ideologie, která převládá v Evropské unii, říká bývalý prezident a čerstvý pětasedmdesátník Václav Klaus
Václav Klaus nevěří v brexit a zásadní změnu v Evropě považuje za nepravděpodobnou. Přesto jí hodlá věnovat veškerou energii, které má ve svých právě dovršených 75 letech na rozdávání. Pozorně také sleduje svého staršího syna, který podle něj maká“ a kterého by rozhodně neodrazoval od vstupu do vrcholné politiky.
* Jak slavíte své kulaté narozeniny?
Kromě jiného prací. Minulý víkend jsem byl na konferenci ve Wachau a od jednoho z rakouských účastníků jsem dostal rakouské noviny, které vyšly 19. června 1941, tedy v den mých narozenin. A víte, co je v nich hlavní zprávou dne? To, že Německo den předtím podepsalo mírovou smlouvu o přátelství a věčné spolupráci s Tureckem. Jménem Hitlera ji podepisoval von Papen. To, že se dějiny opakují, víme všichni, ale toto má své kouzlo.
* Dovršil jste pětasedmdesátku, jiní už dávno sekají trávník na zahrádce, chodí na ryby, objímají stromy a vy se stále silně politicky angažujete, zejména v evropských záležitostech. Přitom jste vůči možné změně EU skeptický, kde berete optimismus a energii pro tuto práci?
Jednou jsem přednášel v Německu a jeden nestor německého liberalismu, profesor Hirsch z Kielu, mi říkal, že mluvím velmi optimisticky a v Německu je optimismus povinností. A já tenhle vtípek, že optimismus je povinnost, často využívám. Neříkám, že jsem skeptik. Mám nějaký náhled na současný svět a podle něj extrapoluji do budoucna. Nevychází mi to příliš pozitivně. To není v principu skepticismus. Prvního července mám vystoupení v Monte Carlu a první otázka vetknutá do názvu té konference zní: Je představitelná jiná Evropa? A já ve svém vystoupení konstatuji, že je skutečně představitelná, ale nepravděpodobná. Takže to není skepse, to je realistické hodnocení situace. A tu energii se snažím pořád mít. Po setřesení stále prodlužovaných zimních viróz jsem za posledních deset dní pětkrát hrál tenis.
* Takže cílem vaší politické aktivity je umenšit nepravděpodobnost oné změny?
To je přesná formulace. Cítím povinnost dělat vše, co je v mých silách, aby ten špatný výsledek nenastal.
* Jste v politice 27 let. Je o vás známo, že máte slušné sebevědomí a nepochybujete moc o svých rozhodnutích, často kontroverzních a těžko dodnes přijímaných. Máte přesto někdy pocit, že s dnešní zkušeností byste šel občas jinou cestou?
Mluvíme o cestě, což je pěkná formulace. Je to cosi jako státní silnice, která je křivolaká, ale má určitou šíři. Myslím, že bych šel po stejné cestě. “e po té cestě jedete rychleji, či pomaleji, předjíždíte nějaké auto, necháte se tirákem zabrzdit atd. Těch kroků, kdyby se člověk dostával do stejných situací a volil třeba to předjíždění jinak, je mnoho. Ale mluvíme-li o směru a zásadních věcech, nemám důvod něco odmítat. Nejsem sobě samému revizionistou.
* Byl jste teoretický ekonom, co vás přivedlo k politice, a nikoli třeba k byznysu?
K byznysu vztah nemám a není to v mé nátuře. Také jsem koneckonců vystudoval zahraniční obchod na VŠE a měl podepsanou umístěnku, podle níž jsem měl jít dělat byznys do podniku zahraničního obchodu Ligna, který vyvážel papír, dřevo, hudební nástroje atd. Šel jsem na vojnu a během ní jsem se přihlásil na konkurz na vědeckou aspiranturu v Ekonomickém ústavu ČSAV, kterému tenkrát řediteloval Ota Šik, a oni mě přijali. To, že jsem opustil zahraniční obchod, který byl tehdy atraktivní, protože umožňoval lidem cestovat a otevíral jim svět, byl vlastně první krok od světa byznysu. Ve světě sedmdesátých a osmdesátých let, kdy jsem byl akademického světa zbaven, protože mě z Ekonomického ústavu vyhodili jako exponenta nemarxistických sil v naší ekonomii, jsem se víc a víc dostával od té čiré akademické ekonomie, což neznamená, že mě dnes nebaví a nezabývám se jí. Ale směřovalo to k veřejnému světu. A jestli v tom světě býti špičkovým poradcem, nebo samotným politikem, to jsem myslel, že to spíše bude to první než druhé.
* A jak se to stalo?
Začalo to ve druhé polovině osmdesátých let, což je doba nyní podceňovaná a dezinterpretovaná, kdy jsme si nechali vymazat naši malou perestrojku a zredukovali jsme vše na pár chartistických akcí. To už jsem směřoval k tomu, promlouvat více o realitě. A mám úžasný zážitek, kdy jsem byl na poslední dva roky vrácen do akademického světa a nastoupil do Prognostického ústavu. Tak jsem se dostal na týdenní výměnný akademický pobyt v září 1989 do Polska. Nebyl internet, mobily, televizi jsem moc nesledoval. Přijel jsem tam v pondělí a netušil, že o víkendu vznikla nová, první polská nekomunistická vláda. Měl jsem tam sraz s řadou lidí včetně Balcerowicze v jejich akademických institucích. Na nádraží mě však očekával někdo jiný a místo akademických ústavů jsem chodil po ministerstvech, kam všichni tito lidé nastoupili a přeskočili z akademické půdy do politiky a vysokých státních funkcí. To se odehrálo dva měsíce před naším zvratem. A v tu chvíli jsem si uvědomil, že je možné, aby se něco takového stalo i u nás.
* Byl jste iniciátorem toho, že u nás vznikl systém tradičních politických stran. V těchto dnech a hodinách jsme podle všeho svědky, jak se tento systém rozpadá pod tlakem státních zástupců a Andreje Babiše. Kde je ten okamžik, kdy destrukce standardní politiky začala?
Má to dvě roviny. Boj o tradiční politické strany, o němž se mi v jednu chvíli zdálo, že jsem ho vyhrál, byl nepřetržitě bojem OE se světem havlismu, světem nepolitické politiky, světem takzvané občanské společnosti. Se světem, v němž už není žádná pravice ani levice a je moderní všechno dělat správně a dobře. Tento boj zde byl vždy přítomný a věnoval jsem mu obrovskou část svého času. Druhou věcí je, kdy nastal ten zvrat. Měl více osudových momentů, ale tím prvním bylo Sarajevo“ a pád mé vlády, který znamenal prudké oslabení ODS. To byl první kámen spuštěný ze svahu. A těch kamenů pak přibývalo. Posledním velikým kamenem byla ona velká protikorupční revoluce“, jak to nazývá Bohumil Doležal. S tím spojený vstup Babiše do politiky byl před třemi čtyřmi lety velké téma. “e se teď uvolňuje možná další kamínek ve zdánlivě technokratickém souboji o strukturu policie, který není soubojem o strukturu policie, ale politickým bojem par exellence, je možné. A že měkkost zastánců tradičních politických stran, tentokrát v provedení ČSSD, a její ustupování může způsobit, že to bude kamínek poslední, je pravděpodobné.
* Je opozice v této situaci opravdu bezbranná? Voličský potenciál tradičních stran, i pravicových, zde přece stále je?
Voličská opora určitě ano. Když bych dal na hromadu balík e-mailů za posledních několik týdnů, tak ten to jasně potvrdí. Člověk se nesmí nechat ovlivnit svým okolím a tím, že se stýká stále se stejnými lidmi. Jenže pro mne vejít do restaurace, zastavit na pumpě znamená okamžité rozmlouvání se spoustou lidí, které jsem nikdy neviděl a rozhodně je nemohu považovat za svůj okruh názorově blízkých přátel a spolupracovníků. A ti lidé mi vyjadřují podporu a sdílejí mé názory. Chybí mi tady ale druhý klíčový moment a to jsou potencionální političtí lídři. A také v době uvolněného postoje k práci nevidím armádu těch nikoli plukovníků, ale seržantů, kteří to odmakají. To je trochu babišovské slovo, ale opravdu tu lidi, kteří chtějí věnovat nemalou energii budování politické strany a jejímu prosazování, nevidím.
* A co váš syn, který se aktivně zapojil do práce v ODS a zjevně má nějaké ambice?
Chodím kolem toho po špičkách. Opravdu jsem se nikdy nesnažil ovlivňovat jeho rozhodování. On také, ač by měl k ekonomii sklony, si svévolně zvolil ke studiu přírodovědeckou fakultu, aby se nenechal ovlivňovat tatínkem. Kdo to trochu sleduje, tak ví, že nevstoupil do ODS v devadesátých letech, ale až tehdy, když jsem skončil jako její předseda. Takže v tom mu nechávám autonomii. Nicméně nedávno jsem viděl na Parlamentních listech anketu mezi čtenáři, koho by chtěli za předsedu ODS. Není to průzkum, je to pouhá anketa mezi publikem Parlamentních listů, ale lidí hlasujících pro něj bylo opravdu hodně. Bylo to asi v takovém stylu, že pro Fialu bylo devět procent, pro Kuberu čtrnáct a pro Václava Klause mladšího 65. Tak jsem si všiml, že někoho za sebou asi má. A jsem absolutně šokován tím, že přesně v mém stylu každý den někde vystupuje. Každý den má jeden či dva mítinky, ač žádná volební kampaň není. Je to napůl navázané na školství a napůl na obecnější věci. A s tím jezdí křížem krážem Českou republikou.
* Takže maká?
Maká. Ano.
* A podpořil byste ho, kdyby se rozhodl jít do vrcholné politiky?
Myslíte, že bych mu vykládal, jak utrpí na špičce pelotonu šrámy, a že svému dítěti bych to nedoporučoval? Ne, to bych mu určitě nebránil.
* Jaký je podle vás vůbec ještě potenciál pravice v Česku, které je rovnostářskou zemí?
Jedna věc je rovnostářství. Druhá věc je ta, že i když máme rádi řeči o svých zlatých ručičkách, tak k práci až tak moc nejsme. Vidím to zřetelně v Německu, kam nyní často jezdím. I když je tam vrstva lidí žijících ze sociálních dávek a povalujících se desetiletí po univerzitách, masa Němců pracuje úplně jiným způsobem, než jsme zde zvyklí. Ta větička, kterou vám v Německu někdo řekne: Já bych si netrouf a manželovi zavolat v pracovní době, je realita, která tam existuje, zatímco u nás nikoli. Takže nevím, něco bychom se sebou měli udělat, ale doba k tomu nenavádí. A indoktrinace a manipulace mladé generace působí velmi silně opačným směrem.
* Na druhé straně veřejnost začíná pocišovat silné omezování svobody, od protikuřáckého zákona přes kontrolní hlášení, domovní prohlídky kotlů a nejrůznější regulace. Kde jsou ale politici, kteří by s tím bojovali?
Že je naše svoboda omezována neuvěřitelným způsobem, je evidentní fakt. Je to něco netušeného pro mne i lidi, kteří se mnou zažili pád komunismu. “e bych si tehdy myslel, že v roce 2016 bude člověk manipulován a regulován, trh tak podvázán, o tom nemůže být řeč. Jestli jsem někdy udělal nějakou chybnou prognózu, tak to je přesně ten optimismus, který z nás sršel na počátku devadesátých let. Druhou věcí je to, kde jsou ti politici ochotní vzít se za návrat svobody, i to, jak si to lidé uvědomují. K obojímu jsem trochu pesimistický. Lidé pořád žijí s pocitem svobody, která se projevuje primárně možností cestovat po světě. Mohou pořád jet na dovolenou do Španělska či do Bibione a pořád si myslí, že to ještě není tak hrozné. To si zase nenalhávejme, že tito lidé masově cítí ztrátu svobody. To se nepodařilo vysvětlit lidem u nás, natož v západní Evropě, kde lidé naši citlivost získanou v době komunismu nemají. A politici chtě nechtě reagují na poptávku veřejnosti.
* Vypadá to, že se nám rozpadne vláda. Myslíte, že je to škoda, nebo to představuje naději, že se něco změní?
Řeknu brutální odpověď. Mně je to úplně jedno. Hájit tuto vládu je pro mě nesmyslné. Abych si myslel, že přijde v daném politickém rozložení vláda jiná, tak to si nemyslím. Vláda není hlavním hybatelem a ničitelem politiky. To probíhá na úrovni celé Evropy a naše vláda do toho jen přidává malé kamínky. Systémový posun nedělá tato vláda, ten se valí z Evropské unie. Jak z evropské integrace, tak z ideologie, která v Evropě převládá. A tu si nevymyslel ani Babiš, ani Sobotka, ani Bělobrádek.
* Ale pokusy o prokurátorsko-policejní režim si zde vyrábíme sami, nebo ne?
To, co se u nás nyní děje, prosakovalo posledních pár let a smetení minulé vlády bylo symbolem téhož. Já jsem myslel ještě v závěru minulého týdne, že ti, kteří chtějí ovládnout zemi, udělali chybu. To, že pan šlachta podal rezignaci, jsem měl za krok k vyjednávání, kdy myslel, že všichni couvnou a on se slavně vrátí. Páteční prohlášení olomouckých státních žalobců, kteří se rozhodli přešetřovat rozhodování policejního prezidia o své vlastní reorganizaci, jsem považoval za překročení Rubikonu. Standardní politické strany, a ČSSD je standardní politickou stranou, toto nemohou v žádném případě přijmout. Tento krok vše převrátí v něco, co by mohlo mít pozitivní výsledek. A v tomto týdnu se to zase vrací k tomu horšímu. Myslím, že zcela bezprecedentní jednání státních žalobců je zapomenuto. I prezident má zájem nalézt kompromis. Kompromis také podle mne nalezen bude, avšak pro nás občany to nebude kompromis, ale naprostá prohra.
* Za pár dní bude Británie hlasovat o setrvání v EU. Bez ohledu na výsledek je zřejmé, že velká část občanů významné evropské země se postaví proti politice Bruselu. Jaké to může mít důsledky?
Jedna věc je tipování, jak to dopadne a jaké to bude mít důsledky. Druhou věcí je analýza dnešní situace. První, čím musím začít, je to, že co se odehrává ve Velké Británii, je primárně zrada pana Camerona. Jak jeho spolustraníků, tak voličů Konzervativní strany. Od výsledku referenda nic neočekávám. Bez ohledu na zmanipulované průzkumy tvrdící, že převažují přívrženci brexitu, s cílem mobilizovat přívržence EU, jsem přesvědčen, že Británie v EU zůstane. Což považuji za smutné a nešťastné.
“e se na tom Cameron podepsal, je jasné.
Stačí, když si vzpomenu, jak mně posílal dopisy a své emisary, abych vydržel ve svém odporu proti Lisabonské smlouvě s tím, že za pár měsíců vyhraje volby a budeme na to dva a pak už to udržíme. Já jsem tomu nikdy moc nedůvěřoval, ale to, jak pak vyjevil své barvy, to je opravdu pozoruhodné. A sdělení, že čtyřicet, ale nakonec nejspíše nějakých pětatřicet procent řekne, že by chtělo odejít, pro evropské politiky nic neznamená. I když by to bylo nakrásně třeba 49,8 procenta. To nic nezmění, to si Junckerové, Tuskové a Schulzové budou mnout ruce, stejně jako se radovali z vítězství pana van den Brusela“ v rakouských prezidentských volbách. To, že pan Hofer dostal 49,8 procenta hlasů, je dnes zapomenuto. Rakousko má svého Evropu milujícího prezidenta, což je bráno jako fakt a všichni doufají, že do dalších voleb se nic podobného neodehraje. To je stejné jako s podobným výsledkem v Británii. Chaos by nastal, kdyby to bylo 50,1. Ale to myslím, že by k vystoupení Británie stejně nevedlo. To by nastalo dohadovací řízení, nová projednávání a třeba nové referendum. Nevidím to tedy jako potenciál bezprostřední změny. Jiná věc je, že si čím dál více lidí po celé Evropě uvědomuje, že to takhle nemůže dál pokračovat. Tento efekt bezesporu existuje.
* Bruselští politici přece nemohou přehlídnout velmi zřetelný trend růstu odporu vůči jejich politice.
Myslím, že jste optimista. Oni opět přesvědčí sami sebe, že Britové volili tak, jak volili, kvůli něčemu jinému, třeba vyjadřovali svůj vztah ke své vládě, jak se tvrdilo po francouzském a nizozemském referendu k evropské ústavě.
* Ale budou následovat další volby a další posuny a trend se zdá nezastavitelný.
To je zase optimistický pohled. Jednou hypotézou je skutečnost, že existuje trend a budeme ho dále extrapolovat. To dělá mainstreamový komentátor Páral. Druhá hypotéza, ta moje, je, že existuje zákon klesajících výnosů. A lidé, kteří investují svou aktivitu do odporu proti EU, začínají být unaveni, odpadávají a dospívají k závěru, že je to marné.
* Neovlivní to třeba také možná proměna dnešních jednoúčelových protievropských stran na strany klasické s komplexním politickým názorem pravicovým či levicovým?
To také projevujete optimismus. Nedotkli jsme se ale jednoho podstatného tématu a tím je neskutečná indoktrinace mladých lidí proti vašim optimistickým náhledům. Zbožštění Evropské unie a jejího fungování je něco ďábelského, to neuměl ani komunismus takto indoktrinovat mládež, jako ji indoktrinuje EU. U nás to ještě není tak špatné. Nedávno jsem diskutoval se studenty středních škol v Uherském Hradišti a Kunovicích a měl jsem z toho pěkný pocit. Stejně staré děti v západní Evropě ale vůbec nejsou připraveny o některých věcech diskutovat. Používají orwellovský newspeak, kdy řeč je tak omezována, že se v ní ani nedá vyjádřit odlišná myšlenka. Na tu nedávnou konferenci ve Wachau byly přizvány dvě třídy z místních středních škol. V závěru vedle vedoucích čtyř pracovních skupin vystoupila i šestnáctiletá zástupkyně středoškoláků. A jestli si vzpomenete na zdravice šestnáctiletých svazaček na sjezdech KSČ, tak to byla fascinující podobnost. Tenhle aspekt mnoho optimistů podceňuje.
I když máme rádi řeči o svých zlatých ručičkách, tak k práci až tak moc nejsme. Vidím to zřetelně v Německu, kam nyní často jezdím.
Že je naše svoboda omezována neuvěřitelným způsobem, je evidentní fakt. Jsem přesvědčen, že Británie v EU zůstane. Což považuji za smutné a nešťastné. Hájit tuto vládu je pro mě nesmyslné. Abych si myslel, že přijde v daném politickém rozložení vláda jiná, tak to si nemyslím.
Václav Klaus (75) · Narodil se na pražských Vinohradech 19. června 1941. · Je absolventem Vysoké školy ekonomické v Praze, studoval také v Itálii a USA. · V dubnu 1991 byl mezi zakladateli ODS, do prosince 2002 byl jejím předsedou. · Mezi lety 2003 a 2013 byl prezidentem České republiky. · V politice se stále angažuje, patří k hlasitým kritikům současné Evropské unie.
O autorovi| Pavel Páral, paralp@mf.cz
