Robert Pelikán: Státní správa? Pořád se v ní cítím jako mimozemšťan

Ministr spravedlnosti Robert Pelikán je rekordman. Snad žádný z jeho předchůdců si nestihl tak moc a tak rychle naštvat tolik vlivných profesních skupin. Zjistil už také, že ve státní správě se věci vlečou kupředu jen velmi líně: „Tady hodiny běží mnohem pomaleji. To, co v soukromé sféře zvládnete za den za dva, trvá měsíc. Je to pro mě frustrující a ubíjející.“

Mluví s vámi vůbec Babiš o justici?

Po pravdě, moc ne. Moje celková zkušenost s ním je taková, že on za vámi přichází až ve chvíli, kdy buď něco potřebuje vysvětlit, nebo je s něčím nespokojený. Jinak vám dává volnost a nechává vás, abyste si resort řídil sám. To je zároveň příjemné i nepříjemné, protože spolu s volností na vás nechává i odpovědnost.

Jaký byl přechod z komerční sféry do státní správy?

Dodnes jsem se z toho úplně nevzpamatoval. Pořád se tady (ukazuje okolo sebe – pozn. red.) cítím jako mimozemšťan, který se dostal do úplně jiného časoprostoru, respektive… do prostoru s úplně jiným během času.

Tady hodiny jdou mnohem pomaleji. To, co v soukromé sféře zvládnete za den za dva, trvá měsíc. Je to pro mě frustrující a ubíjející. Dokud to člověk nezažije, ani ho nenapadne, že by věci mohly trvat tak dlouho.

Slyšel jsem hlasy z ministerstva, že vás práce právě kvůli tomu nebaví, že jste otrávený, znechucený, rezignovaný.

Tak to ne. Já nejsem člověk, který se nechá otrávit. Jsem z toho sice unavený, to ano, a často jsem z toho i rozčílený, to také ano, ale já věci nevzdávám.

Rezignace tedy ještě nenastala.

Právě naopak. Čím větší odpor, tím větší musí být úsilí, a když to nejde zleva, musí to jít zprava. Pořád na to soukolí, které se nechce točit rychleji, útočím.

Jste taky ministr, který dokázal v nejkratší době naštvat největší počet vlivových skupin – soudců, advokátů, exekutorů. Jak se s tím žije a dá se vůbec něco prosadit?

Na ministerstvu nemáte čas na taktizování, protože úkolů je spousta a nemůžete si je rozložit v čase. Jeden z úkolů, který jsem si vzal za svůj, bylo zlepšit situaci chudých dlužníků, což je problematika, která jde napříč profesemi, takže jsem si jich znepřátelil hned několik najednou.

No, a se soudci, a to by vám potvrdil každý ministr spravedlnosti, to je strašně komplikovaný vztah. Jde o tři tisícovky lidí, kteří jsou programově vybíráni jako lidé s vlastními názory, a oni je opravdu mají, ovšem těch, kteří s vámi nesouhlasí, je většina, protože justice se vždy snaží s ministrem poměřit a v ideálním případě mu dokázat, že je silnější než on.

Jenže vy jste soudce naštval tím, že jste se postavil proti nejvyšší soudcovské radě, byť byla ve volebním programu ANO. Nebylo by rozumné soudcům ustoupit?

To by právě rozumné nebylo, protože jde o jeden z klíčových momentů našeho porevolučního vývoje. To není legrace.

To není.

Tady jde o přesun otázky legitimace soudnictví mimo legitimační řetězec začínající u voliče. Navíc to je nevratná záležitost, protože jakmile jednou takový orgán ustavíte, už ho nikdy nezrušíte.

Jde zkrátka o tak silný zásah do ústavního uspořádání státu, že ho nemůžete vyměnit za klid. Než zřídíme Nejvyšší radu soudnictví, musíme mít jistotu, že to je krok dobrým směrem, a k té jistotě máme mimořádně daleko. Ve skutečnosti nemáme daleko k jistotě, že je to krok špatným směrem.

Poslancům jste vysvětloval, že se bojíte špatných zkušeností ze Slovenska a Itálie, což beru tak, že se bojíte, aby se do čela soudcovské rady nedostali špatní lidé.

Pro mě je opravdu nejdůležitější otázka onoho legitimačního řetězce: jestli má justice sama o sobě rozhodovat, jaká bude. A já si myslím, že ne, protože justice tady není sama pro sebe, ale pro ty, kteří se soudí, a tito lidé by měli mít možnost mluvit do toho, jaká bude její tvář.

Z toho mi vychází, že by nemělo jít o soudcovskou samosprávu, protože ta stojí na antidemokratických myšlenkových základech, které vedou k absolutismu. Osvícenskému, samozřejmě.

Proč by to tak mělo nutně skončit? Soudci si zvolí radu, možná dobře, možná špatně, možná ta rada bude rozhodovat a možná bude jen radit...

Myslím si, že nějaký čistě reprezentativní orgán by byl rozumný, ovšem úplně odříznout justici od moci výkonné a zákonodárné by nebylo správné. Jsem přesvědčen, že justici chybějí jasná pravidla v otázkách, jak se stát soudcem, jak nastoupit na konkrétní soud, jak se dostat do vedení soudu, a výsledkem je, že justice je dnes složitou mapou mezilidských vlivových vazeb.

Jsem přesvědčen, že justice nejdřív potřebuje rozbití takových vlivových vazeb, transparentnost a jasná pravidla. Teprve pak můžeme zvažovat vznik takových struktur.

Mluvíte stejně jako soudci, jenom máte představu, že to provede lépe ministr, kdežto oni si to samé myslí o sobě.

My ale přece neříkáme, že to udělá ministr. Ministerstvo má svěřenou nějakou roli a tu naplňuje. Se soudci musí hovořit, to je naprostá samozřejmost. Bílá kniha přece není něco, co si já píši po večerech sám doma.

Přesně tak o Bílé knize justice někteří soudci veřejně mluví.

Ano, ale musím říci, že mě mrzí, když se uchylují k takovým nekorektním řečnickým figurám, když používají vědomou nepravdu k tomu, aby něco znevážili. Vědí přitom, jak ministerstvo funguje, že ministr nepíše materiály sám. Vědí, že máme k dispozici tým a že v něm jsou i zahraniční odborníci – a hlavně že to, co napíšeme, s nimi pak chceme dopodrobna probrat.

Můžete prozradit hlavní body Bílé knihy?

Má několik částí a ta první se zabývá kariérou soudce. Jak mají být vybíráni kandidáti na soudce, jak proběhne jejich příprava, jakou zkouškou bude ukončena a jak budou z těchto kandidátů vybráni soudci.

Chce ministerstvo pořádat centrální výběrová řízení, tak jak to kdysi plánoval náměstek Filip Melzer, nebo nechá výběr soudců na krajských soudech?

To jsou přesně ty věci, o kterých budeme debatovat s justicí.

Jistě, ale jaká je vaše představa?

V naší představě, se kterou do debat půjdeme, počítáme s centrálními a co nejvíce anonymizovanými…

... písemnými testy.

Nemusí jít nutně o testy, ale prostě o písemné zkoušky. Chápeme sice, že názor předsedů krajských soudů – pokud si nového soudce neosaháme, nemůžeme říci, jaký opravdu je – má jistou validitu, zároveň si je ale nutné uvědomit, že někomu svěřujeme na 40 let podíl na jedné státní moci a že rovný a nediskriminační přístup musí mít v případě takto důležité veřejné funkce přednost před ideou, podle které si ideální člověk vybírá ideálního člověka.

Zároveň si myslíme, že to musí být prosazeno silou ministerstva, protože justice samotná se na něčem takovém nedokáže shodnout. Jsme přesvědčeni, že pravidla musejí být zavedena, byť by to bylo prostřednictvím nějakého demiurga zvenčí.

Co dalšího chcete zavést?

Například soudce na zkoušku. To znamená, že začínající soudce nebude mít plný status soudce a zkušenější kolegové ho budou nějaký čas pozorovat.

Jinak řečeno, bude vykonávat práci plnohodnotného soudce, ale nebude mít definitivu.

Tak. Bude tam také – a hodně jsme si s tím pohráli a při debatách s justicí ještě pohrajeme –, aby každý začínající soudce začínal svoji kariéru v odvolacím senátě pod dohledem zkušených kolegů, od kterých se naučí základy řemesla. Teprve pak odejde soudit k soudu prvého stupně. Po něčem takovém řada lidí v justici volá.

Zákon o státním zastupitelství sněmovnou zjevně neprojde v navrhované podobě. Jste připraven na kompromisy?

Já jsem jednání vždy otevřen. Myslím, že už jsem to mnohokrát prokázal, mám ale pochopitelně hranice, za které už jít nechci.

Tady je jasné, o co se bude hrát. Jste nějakým způsobem připraven revidovat postavení protikorupčního speciálu?

Opravdu není taktické dopředu říkat, kde má člověk hranice, protože pak už o ničem vyjednávat nemusí.

Překládám si to tak, že ochoten ustoupit jste. Jinak by asi bylo rozumnější dát veřejně najevo, že zrovna tady neustoupíte.

To si to možná nepřekládáte vůbec dobře.

Advokáty jste už snížením tarifu při vymáhání drobných pohledávek naštval. Čeká to i exekutory?

To se uvidí, v tuto chvíli probíhá revize jejich vyhlášky. Předsevzal jsem si zrevidovat obě vyhlášky (advokátskou i exekutorskou – pozn. red.) a nyní je to pro mě mnohem složitější než u advokátů, protože jako bývalý advokát jsem i bez nějakého velkého analyzování měl v hlavě, jak vysoké jsou reálné náklady vymáhání. U exekutorů takový vhled nemám.

Je tady každopádně případ zkrachovalého exekutora Poláka, který – aby dostal zakázky na hromadné vymáhání – přenechával část své exekutorské odměny ostravskému dopravnímu podniku. Je takových případů víc?

My víme, že případy, kdy exekutoři platí institucionálním věřitelům, skutečně existují. Signalizuje nám to, že tu prostor pro snížení odměny asi je, na druhé straně musíme vidět dynamiku trhu. Je patrné, že ten, kdo se z dluhů mohl dostat, se z nich už dostal a zbyli obtížní dlužníci, kteří už asi opravdu nic nemají.

Argument exekutorů, že jejich ziskovost není taková jako ještě před pár lety, je nepochybně validní. Jen teď nevíme, kde se pohybujeme. Jestli exekutoři vydělávají dvakrát tolik, než kolik by měli, nebo zda už prodělávají. Snažíme se to zjistit, ale je to strašně obtížné.

Druhým velkým exekutorským tématem je teritorialita. Ministerstvo ji podporovalo, vy jste ale od ní ustoupil a mě naprosto nepřesvědčily vaše důvody. Smrčkova analýza, o kterou jste se opřel, je krajně nevěrohodná. Smrčka kritizoval teritorialitu ještě před tím, než analýzu sepsal, a samotná analýza pak vznikla na základě dat z – tuším – šesti firem.

Máte pravdu, že analýza je založena na dosti malém vzorku dat. Je to ale kvůli tomu, že jsme neměli žádný právní nástroj, jak získat potřebná data, a exekutorská komora, respektive jednotliví exekutoři, nám je neposkytli. Definitivnímu závěru se proto vyhýbám, na druhé straně myslím, že studie ukázala překážky hladkého zavedení teritoriality.

Vstoupil jste do ANO a zároveň je o vás nyní daleko více slyšet v souvislosti s uprchlíky nebo se Zemanovým vystoupením na Albertově než v souvislosti s justicí. Znamená to obrat k politické kariéře?

Určitě ne, možná spíš naopak. Když je o mně v těchto souvislostech slyšet, tak tím spíš svoji potenciální politickou kariéru devastuji.

A vstup do ANO?

Vstup do ANO jsem vyhlásil, když jsem se stal ministrem. Když je člověk ministrem za nějakou stranu nebo hnutí, neměl by se tvářit, že je nezávislý nestraník. Není to fér. Moje výroky k přistěhovalcům jsou dány spíš občanskými postoji než myšlenkami na politickou kariéru.

Čtěte také:

Lenka Bradáčová: Vzbudili jsme nereálná očekávání

Státní zástupce už řeší i americká ambasáda