Šest let vede největší českou odborovou centrálu. Českomoravská konfederace odborových svazů (ČMKOS) se za tu dobu stala hlasitým spolutvůrcem hospodářské politiky. Konfederace je dnes možná paradoxně jednou z mála institucí, která nabízí pravidelné analýzy a mezinárodní srovnání, z nichž se dá při vytváření konkrétních politik vycházet. Šéf ČMKOS, třiapadesátiletý Josef Středula, nechce vládu jenom kritizovat, ale systematicky jí nabízí alternativní pohled na budoucí vývoj ekonomiky. „Odbory nemohou zůstat jen ve fabrice, musíme sledovat i to, co se děje kolem, všechny souvislosti. Děláme to a budeme dělat,“ říká Středula.
I odbory si podle něho musejí zvyknout na to, že se už nikdy nevrátíme před začátek covidové epidemie. Naopak, celá společnost se musí připravit na to, že přichází „nová normalita“. I v ní se ale Středulovy odbory nevzdají své dosavadní mantry: „Musíme si už konečně uvědomit, že bez kupní síly, bez vyšších platů, které lidé utratí, se ekonomika nikam nepohne.“
* To, co prožíváme během pandemie, je podle vás mnohem hlubší změna, než se na první pohled zdá. Mluvíte o „nové normalitě“, do níž jsme spadli. Můžete to nějak přiblížit?
Mnoho lidí si dnes myslí, že až pandemie skončí, vrátíme se do února roku 2020, odkud se zase odrazíme dál. Tak to ale nebude. Situace se změnila. Koronavirus a zejména opatření proti němu způsobily v Česku i celosvětově obrovskou změnu. Podívejte se jenom na to, co se odehrálo v oblasti digitalizace. Během několika málo dnů či týdnů jsme se přesunuli do virtuálního prostoru, začali jsme v masovém měřítku – v distanční výuce, v konferenčním provozu – vy užívat komunikační technologie, o kterých jsme si mysleli, že jsou spíše okrajové. Ale otvírají se i oblasti a témata, o nichž jsme dříve moc nemluvili. Málokdo například věděl, co je krizová infrastruktura. Znovu jsme objevili profese, které jsme přehlíželi nebo jsme si mysleli, že je vlastně ani nepotřebujeme.
* Například?
Lidé, kteří pracují v oboru úpravy vody – kanalizacích. Uvědomoval si do té doby někdo, jak je jejich práce nebezpečná, když se pohybují v prostředí, které je neustále kontaminováno? V první vlně byla chvíle, kdy hrozilo, že pro ně nebude dostatek ochranných pomůcek, aby svou práci zvládli. Lidé si mysleli, že kritickou infrastrukturou jsou jen zdravotní sestry a lékaři, ano, jsou, ale jsou to také lidé, kteří těží uhlí pro výrobu elektrické energie, i ti, kdo elektřinu přímo vyrábějí.
Nebo řidič nákladního automobilu, který vozí potraviny, extrémně důležitý člověk. Tito lidé byli jedni z mála, kteří měli absolutní kompetence překračovat hranice. Najednou jsme tuto kritickou infrastrukturu vůbec začali vnímat.
* Myslíte, že to nějak změnilo vztah většinové společnosti k těmto lidem, vytvářejícím kritickou infrastrukturu? Že společnost v tomto směru prozřela?
Já bych si přál, aby tomu tak bylo, i když netvrdím, že se to stalo. Ale objevili jsme život mnoha profesí, které jsme předtím nevnímali, i ty zdravotní sestry. Samozřejmě k tomu hodně pomohla i novinářská profese, na veřejnost se dostalo mnoho obrazů a příběhů těchto lidí, které jsme dříve přehlíželi. Máme k nim teď blíže.
* Lidé ale mají rádi stereotypy, jakmile pandemie skončí, vrátí se rychle a rádi do zajetých kolejí. Jak tento lidský či osobní otřes z pandemie ovlivní práci odborů a vás osobně?
Pro mě to ještě zdůraznilo to, jak je důležité chovat se k lidem slušně a korektně, jak moc je potřeba si jejich práce vážit. Ještě v dubnu premiér říkal, že práce zdravotních sester je podhodnocená, a když se pak na podzim mluvilo o zvýšení jejich platů, najednou se zapomnělo na to, jak moc důležitá jejich práce během pandemie je. To mě strašlivě zarazilo, o to víc mě to utvrdilo v tom, že je za ty lidi třeba dál bojovat. Nevěřil jsem svým očím, když jsem ve zprávách četl, že pan premiér 17. listopadu řekl, že se musíme více zaobírat obyčejnými zaměstnanci, protože oni se bojí, že když budou kvůli covidu v povinné karanténě, dostanou jen 60 procent mzdy do výše celostátního průměru. To je neuvěřitelné: my to premiérovi říkáme od března, teď jsme to znovu otevřeli na tripartitě, kde nám ministryně financí řekla, že v žádném případě se nebude zvyšovat ošetřovné ani finanční pomoc v karanténě, přitom třeba v Německu lidé v karanténě dostanou 100 procent výdělku, právě proto, aby se nebáli léčit a co nejrychleji se mohli vrátit do práce. My to celé měsíce opakujeme, vláda to odmítá, a najednou totéž premiér tklivě sděluje médiím. Jestli politik potřebuje tak dlouhou dobu na to, aby si uvědomil, co se reálně děje, je to dost smutné.
* Ve vašem přístupu se tedy nic zásadního nemění?
Vlastně ne, jenom musíme dál trvat na tom, aby se jednalo se všemi fér. Mnoho zaměstnanců totiž zjišťuje, že žijí v nějakém úplně jiném světě. Když jsou mimo továrnu, musejí dodržovat hygienická pravidla vlády, rozestupy, roušky a podobně. Jakmile vstoupí do továrny, je všechno jinak. Společné šatny, umývárny, lidé na některých linkách seděli padesát centimetrů od sebe, protože to technologie vyžaduje. Tam se zavíraly oči. A najednou si v listopadu premiér uvědomí, že jsme se ne moc dobře chovali k zaměstnancům.
* Čím si to zpoždění vysvětlujete?
Říjen 2021.
* Volby…
Už nedokážu vidět, že jsou nějaké jiné důvody. Krajské volby jsou jiného charakteru, tam bych tu souvislost úplně neviděl, když teď ale slyším tyto řeči o zaměstnancích, jak se najednou někomu v hlavě rozsvítilo, nemůžu tomu věřit. Nejčastějším místem, kde se šíří komunitní nákaza, jsou výrobní provozy, ale žádná vládní opatření to neřešila.
* Nebyl to i tlak zaměstnavatelů a jejich svazů, kteří chtěli za každou cenu vyrábět?
To nebude jeden motiv, to musí být kombinace motivů, i když samozřejmě čest všem zaměstnavatelům, kteří se chovali perfektně. Ale jaké jiné poučení bychom ještě měli ze zahraničí mít než to, které říká: intenzivní lockdown je lepší než dlouze zkoušené metody částečného omezení, které jsou v konečném důsledku nákladnější než tvrdý a jasně ohraničený lockdown.
* I tady mají podle vás hlavní vliv volby? Myslíte, že lidé menší omezení přijímají lépe než tvrdou uzávěru?
Řeknu tedy příklad jiný. Šestnáctý listopad – měli jsme s víkendem a 17. listopadem čtyři souvislé dny, které mohly přerušit celou tu nákazu. Šlo o jeden jediný pracovní den, který byl mezi nedělí a státním svátkem, kdy beztak celá řada podniků plánovala volno. Myslel jsem, že takové opatření pracovního klidu vláda udělá už kolem 28. října, neučinila tak, proto jsem ji vyzval, aby se tak stalo 16. listopadu. Konzultoval jsem to se zdravotním statistikem Duškem, s ministrem Blatným i s ministrem vnitra a šéfem krizového štábu Hamáčkem. Všichni byli pro, ale nakonec nám bylo řečeno, že to není možné. Těch paradoxů už je tolik, že to lidé přestávají chápat. Nic proti domácím mazlíčkům, ale jak vysvětlit, že kosmetické salony pro psy se otevřou a obchody a další provozovny budou dál zavřené? Lidé to už nechápou.
* Váš návrh na pracovní volno 16. listopadu v parlamentu kritizoval prezident Miloš Zeman, který vás káral za to, že si neuvědomujete, že by tím stát přišel o 24 miliard korun.
Cena každého lidského života, který by se povedlo zachránit, je vyšší a důležitější než každý takový propočet. Budeme-li upřednostňovat ekonomiku před lidským životem, pak mě zajímá, jaká je cena lidského života. Kolik je cena života novorozence, vašeho novorozence, kolik je cena dítěte do patnácti let a cena vašeho dítěte do patnácti let. Jak drahý je život rodičů, vlastních rodičů, cena života důchodce či důchodkyně? Opravdu chceme zajít až tak daleko? Přitom v Rakousku a Německu mají lidé více dovolené, o týden více než v ČR, a HDP se kvůli tomu nehroutí. Shazovat opatření proti komunitnímu přenosu takovými pochybnými výpočty je nepřijatelné. Ekonomika nebude zdravá, dokud nebudou zdraví občané.
* Dost často se odvoláváte na to, jak se věci mají v Německu, což je asi dobře, poměřovat se s někým, kdo je na tom lépe, ale zároveň je tu námitka, že takové srovnání právě dělat nemůžeme, protože česká ekonomika není tak silná jako ta německá a nemůže si dovolit takovou sociální podporu.
Když máme v Česku několik tisíc německých firem, proč bych se nesrovnával s Německem? Jestliže český zaměstnanec tu má ve srovnání se zaměstnancem na podobném či stejném místě v Německu jen třetinový plat, pak tu asi něco není úplně v pořádku. Neříkám, že máme mít stejné platy, protože příjmy souvisí i s životními náklady, ale pokud máme po třiceti letech kapitalismu nižší minimální mzdu než Polsko či Slovensko, které na tom byly v devadesátých letech na začátku transformace hůře než Česká republika, dobré to není. V listopadu 1989 se říkalo, že dohoníme sousední země jako Rakousko do pěti až osmi let, jenže tehdy k těm číslům někdo zapomněl dopsat nulu. Bude to trvat 50 až 80 let, pokud tedy dokážeme růst dynamičtěji než sousedé.
Nepřeji si situaci, kdy rakouská firma v českém pohraničí platí sotva český průměrný výdělek, a témuž zaměstnanci, kdyby pracoval dvacet kilometrů za hranicemi, musí taková firma zaplatit dva tisíce eur jako minimální mzdu. A nikdo se tam nehroutí, ani rakouská ekonomika. Budu se srovnávat s těmi lepšími už proto, jak přistupují k lidem, k přípravě na vzdělání, k vědě a výzkumu. Chtěl jsem v roce 1989, aby česká společnost byla sociálně spravedlivá, a na tom se nic nemění.
* Debata o minimální mzdě je 30 let stejná. Stále stejné argumenty, že bude drahá práce a poroste nezaměstnanost. Proč tomu tak je? Myslíte, že na to voliči slyší – raději pracovat za míň, ale pracovat?
Možná si potřebujeme některé věci zopakovat několikrát, abychom je pochopili. Pro mě argument končí tam, kde jsou vidět konkrétní dopady. A tady je to jasné. Český zaměstnanec bude mít menší minimální mzdu než na Slovensku a ten rozdíl bude minus 1500 korun. Na začátku transformace byl ve mzdách rozdíl minus 25 procent v neprospěch Slovenska. Dnes jsou mzdy srovnány a v minimální mzdě jsme už pozadu.
* Chcete říct, že slovenští politici pochopili, že bez zvyšování minimální mzdy se k západní úrovni ekonomika nepřiblíží?
Budou to dvě věci. Jedna je ta, co jste říkal, že to pomůže přiblížení vyspělým ekonomikám, ta druhá je pochopení, že bez kupní síly, bez vyšších platů, které lidé utratí, se ekonomika nikam nepohne. V Česku se naopak růst mezd tímto zpomalí, a to i vlivem rušení superhrubé mzdy. Zvýší se tím ziskovost, která je už tak v rámci EU v Česku velká, jenže podíl mezd na přidané hodnotě je zase jeden z nejnižších. Domnívám se, že tu děláme poměrně zásadní chybu, ne nepodobnou té po krizi v roce 2009. Tehdy jsme podsekli ekonomiku, to děláme i dnes, což může způsobit i sekundární krizi, protože když lidé nedůvěřují ekonomice, neutratí ani ušetřené peníze a budou je schraňovat na horší časy. A to může být problém.
* Zvýšení minimální mzdy se nabízí jako volební téma pro nízkopříjmové skupiny, ČSSD to také tak pochopila, ANO ale bylo proti a raději prosazuje zrušení superhrubé mzdy, která výrazně pomůže bohatším lidem. Nevidíte v tom zásadnější změnu strategie hnutí ANO?
To je samozřejmě otázka pro toto hnutí. Mají-li takovou strategii, pak je to rozhodně strategie špatná, protože pokud chtějí tuto nižší příjmovou skupinu nějak získat, měli jí to dát jasně najevo. Růst minimální měsíční mzdy o 600 korun rozhodně nejde tímto směrem. Česká ekonomika je na 90 procentech průměru HDP EU, ale její minimální mzda bude mnohem nižší než v zemích, které jsou za námi, což nedává žádný smysl.
* Záměrně levnější pracovní síla…
Přišel za mnou jeden vyjednávač velké zahraniční firmy, který tu dojednal velkou akvizici, a říkal mi: Pane předsedo, já jsem se podivoval nad tím, že jsme dali české straně měsíc na požadavky a nikdo nežádal, jak mají být vysoké mzdy. To si děláte legraci, odpověděl jsem mu. Ne, pokračoval, my jsme obeslali úřady, včetně ministerstev, a nikdo to nepožadoval. Obrovská světová společnost, chápete? Možná, že si to neuvědomujeme nebo nevěříme sami sobě, nevím. Každopádně bychom chtěli mít život jako v Rakousku, ale pořád se stavíme do role země montoven. Dali jsme v určité době přednost lákání firem na levnou práci a daňové prázdniny, v určité době to jistě jinak nešlo, protože tady nebyly peníze a museli jsme více méně prodávat národní bohatství. Ale dnes už jsme mnohem dál a starý přístup jsme měli dávno opustit. Musíme nabízet více než jen levnou práci, což se už v mnoha oblastech daří. Podívejte se na úspěšné firmy, jako jsou Avast či výrobci špičkových elektronických mikroskopů v Brně (Tescan – pozn. red.). I proto jsme přišli s iniciativou Czech Deal. Tak jako se EU dívá dopředu do let 2030 až 2050 a plánuje bezuhlíkovou cirkulární ekonomiku, měla by mít i ČR svou vizi, aby občané věděli, kam míříme.
* Na začátku rozhovoru jsme mluvili o „novém normálu“. K němu patří i tlak na digitalizaci a robotizaci, proměňuje se podstata práce, zmizí pracovní místa. Jak to změní vaši strategii, budou vůbec odbory ještě potřeba?
Bude dobré, když se nejprve podíváme do historie. Průmyslové revoluce měly v minulosti poměrně jednoznačný směr. I v té době se říkalo, k čemu odborová hnutí tohoto typu budou, a ona pořád jsou. Odbory vznikaly v 19. století a ještě ve 20. století se bojovalo o to, zda mohou vůbec existovat. Každá průmyslová revoluce přinesla něco. My určitě s nástupem digitalizace nebudeme luddité, nebudeme ničit stroje nebo si najímat hackery, aby paralyzovali počítačové systémy. Jsme si vědomi, že společnost to potřebuje, a my rádi přispějeme k tomu, aby se v tomto směru proměnila. Pokládáme ale vážné otázky. Připusťme, že vše bude digitalizováno a robotizováno, jenomže ještě tady je pořád člověk, na to nesmíme zapomenout. Musíme najít způsob, jak člověka opečovávat, jak na tuto péči o člověka najít zdroje. Nebudeme bránit každé pracovní místo, ale budeme se ptát, co uděláme pro to, aby lidé tu práci měli, aby měli nějaký smysl svého života v tom pracovním smyslu slova. Proto nás také tolik nezajímá Průmysl 4.0 nebo Práce 4.0, ale nás především zajímá Společnost 4.0. Jaká bude? Bude soudržná? Jak budeme řešit výkyvy, které nastanou? Rozhodně nechceme, aby jen tak někdo řekl, nedá se nic dělat, musíme zrušit deset procent pracovních míst, a nepřemýšlel, co udělat pro lidi, kterých se to týká.
* Co tedy chcete dělat?
Teď například klesá cena emisních povolenek v Sokolovské uhelné a jsou ohrožena pracovní místa. Proto jsme vyzvali vládu, aby agentury jako CzechInvest vytipovaly pracovní místa, která vzniknou v tomto teritoriu, protože pro Karlovarský kraj to bude velmi nebezpečná situace, neboť budou propuštěni lidé, kteří mají jedny z nejvyšších výdělků v regionu, tudíž Karlovarsko by mohlo hodně zchudnout. Proto jsme doporučili řediteli CzechInvestu Patriku Reichlovi, aby to byla místa s vysokou přidanou hodnotou. Když už sem budeme někoho lákat, je třeba, aby vytvářel místa kvalitní, dlouhodobě udržitelná, místa, která pomohou k proměně kraje. A opět dám příklad: zkušební polygon BMW pro autonomní vozy, a bylo by dobře, kdyby díky tomu na Karlovarsku vznikla nová pracovní místa, propojující low-tech i high-tech. Vznikl by tak prstenec nových technologií, jakási laboratoř pro současné i budoucí generace. To by měl být ten záměr.
* A není to už úkol politiků? Neděláte tu rozvojovou politiku, kterou by měla dělat vláda či vládní rozvojové agentury? Někdo by mohl namítnout, že odbory se mají starat o sociální podmínky a mzdy v podnicích, ne o alternativní politiku.
Odbory se ale přece nezajímají jenom o to, co se děje uvnitř továrny, pro nás je důležité sledovat všechny tyto souvislosti a budeme to dělat. Myslíme si, že lidé třeba mají vědět, že jejich místo už není tak perspektivní, jak bylo, proto také tlačíme na to, aby vláda vytvořila systém celoživotního vzdělávání, aby lidé měli nějaký výhled. Dnes si už nikdo nemůže myslet, že s jednou profesí přežije celý život, a my se budeme ptát, jak to udělat, aby lidé měli další pracovní šance. Podobně se budeme ptát, z čeho bude mít důchod někdo, kdo je dnes na volné noze, zda si platí pojištění a další věci. Pro nás je to komplex souvislostí, který jako odbory nemůžeme opustit.
* Váš komplexní přístup je jistě chvályhodný, žádná politická strana to dnes de facto nedělá, ale i tím se stáváte vlastně spíše politickou konkurencí. Více se staráte o konkrétní politiky než o sociální podmínky pracujících.
Život je komplexní, proto se těmto věcem odbory věnují. Pokud se tomuto způsobu politiky nevěnují politické strany, je to jejich problém. Některé z nich jsou tím pádem před zánikem. Odbory jsou tu 150 let a rozhodně nebojují se svým zánikem. Snažíme se předkládat naši představu o proměně společnosti těm, kteří rozhodují. Nemáme politickou moc, přestože máme členskou základnu, o které se politickým subjektům může jenom zdát. Za poslední roky vstoupilo jen v naší konfederaci do odborů 11 tisíc nových členů. Je to i proto, že máme moderní agendu. Jde nám o lepší společnost. Vždycky říkáme, že chceme chránit dobrého zaměstnance před špatným zaměstnavatelem, ale i dobrého zaměstnavatele před špatným zaměstnancem.
* Tlak na robotizaci práce povede k ubývání pracovních míst, proto se také rozvíjí koncept nepodmíněného základního příjmu, aktuálně například začíná experiment v Německu, kdy lidé budou dostávat 1200 eur měsíčně. Jak se stavíte k základnímu nepodmíněnému příjmu?
Jsem v této věci velmi opatrný. Uvědomuji si, že jakékoli takové vydání znamená, že někde musíte vygenerovat příjem, není-li příjem, nemůže být vydání. Je tu ale ještě jeden důležitý ohled. Ve Švýcarsku v jednom z referend položili lidem otázku, zda chtějí základní nepodmíněný příjem, tedy plošně peníze všem, nebo systém „pomáháme těm, kdo to potřebují“. Jednoznačně zvítězila druhá možnost. A tento systém je i mně bližší.
* Zdroje by měla přinést právě robotizace a digitalizace…
Ano, ale co když budeme mít firmu, plně robotizovanou, která tady bude vyrábět, ale přidanou hodnotu výrobku dá až v jiné zemi a nepřispěje do sociálního systému prakticky ničím? Já ten experiment budu pečlivě sledovat, ale zatím jsem skeptický k tomu, že bychom na takový systém našli zdroje. Úvaha o nepodmíněném příjmu je relevantní například ve chvíli, kdy se rychle propadne zaměstnanost o padesát procent, mimochodem v ČR je právě 50 procent míst ohroženo digitalizací, což neznamená, že všichni přijdou o práci. Pak by to byl problém, ale hlavní otázkou je, budete mít zdroje na jeho řešení?
* Vy tedy věříte tomu, že robotizace a digitalizace povedou také k vytvoření nového typu pracovních míst a nahradí tak pozice zrušené kvůli digitalizaci a robotizaci?
Myslím si, že ten tlak nebude tak velký, protože vidím už dnes, že vznikají nová pracovní místa, která jsem před pěti lety ani neuměl pojmenovat. Kdyby mi tehdy někdo řekl, že bude existovat „operátor dronu“, byla by to pro mě virtuální realita. Dnes se už drony používají k přepravě materiálu, zboží, v armádě a dalších oborech, včetně zábavy. A potom je tu rozsáhlá oblast umělé inteligence, Praha v tom patří k top místům na zeměkouli, kde se lidé této technologii věnují. A v tom je budoucnost, která určitě přinese i nová pracovní místa. A pak se ani nebudeme muset bavit o nepodmíněném základním příjmu, protože budeme moci přemýšlet o tom, kam ještě ty peníze státu dát a co dál. To by byla ideální situace.
V listopadu 1989 se říkalo, že dohoníme sousední země jako Rakousko do pěti až osmi let, jenže tehdy k těm číslům někdo zapomněl dopsat nulu. Bude to trvat 50 až 80 let, pokud tedy dokážeme růst dynamičtěji než sousedé.
Josef Středula (53) ?? Absolvoval Střední průmyslovou školu strojnickou v Opavě. ?? Po roce 1989 se účastnil přeměny Revolučního odborového hnutí v tradiční odbory. ?? V devadesátých letech působil v předsednictvu celorepublikového Odborového svazu KOVO, v roce 2005 se stal jejím předsedou. Funkci obhájil i v letech 2009 a 2013. ?? 25. dubna 2014 byl zvolen předsedou Českomoravské konfederace odborových svazů. O čtyři roky později funkci obhájil. Chceme chránit dobrého zaměstnance před špatným zaměstnavatelem, ale i dobrého zaměstnavatele před špatným zaměstnancem.
O autorovi| Petr Fischer, fischer@mf.cz
