J a r o s l a v L i z n e r
Bývalý ředitel Centra kuponové privatizace (CKP) a Střediska cenných papírů (SCP), který byl právě propuštěn na podmínku po třech letech vězení, je stále přesvědčen, že byl odsouzen nespravedlivě. Na matematický model kuponové privatizace, který pokládá za své dílo, nedá dopustit.
EURO: Hned, když jste byl odsouzen, měl jste strach o vlastní profesionální dráhu po skončení trestu. Říkal jste, že váš obor udělá příliš velký skok. Potvrzují se dnes vaše obavy?
LIZNER: Mám ten pocit. Pouze třeba taková maličká věc. Když jsem šel do kriminálu, tak se zavádělo Windows 95. Na ministerstvu financí to bylo úplně čerstvě. Kde to je dnes? Já dnes ani neumím zapnout počítač.
EURO: Tak to vám nevěříme.
LIZNER: To byste se divili, jak se v kriminále rychle zapomíná. Já jsem tomu nechtěl věřit, když jsem byl ještě ve vazbě, tak jsme tam měli takového mladého kluka, který se přiznal, že už si nepamatuje, jak se dostane domů.
EURO: Nemohl jste si obstarat literaturu?
LIZNER: To je složité. Především jsem byl celou dobu ve vazební věznici, kde je méně kulturních prostor než v běžném kriminálu. Mohl jsem si lehnout do postele a číst si, to ano - předepsaným způsobem, na to je norma. Protože jsem však byl skladníkem, měl jsem méně volného času, skladník svršků musí být stále připraven. A dále - v cele nás bylo sedm a někdo třeba už chtěl spát, a pak se ovšem nemůže svítit a bez světla zase nemůžete číst.
EURO: Jste tak bohatý, abyste nemusel pracovat?
LIZNER: Vůbec ne, pracovat musím.
EURO: Myslíte si, že se profesionálně uchytíte, už máte představy kde?
LIZNER: Nemám představy, vůbec. Mluvíte se mnou příliš brzy. Abych vám řekl pravdu, nevím, co vlastně všechno smím a nesmím. Protože já mám zakázanou státní správu, ale co to je státní správa? Byl jsem totiž odsouzen ve funkci ředitele Střediska cenných papírů a bylo řečeno, že to je státní správa. Mohu pracovat třeba ve škole? Mým snem je dělat středoškolského profesora. To je můj tajný koníček, dokonce jsem si napsal svou učebnici, protože ty, podle kterých se učí, se mně nelíbí. A myslím si, že řada rodičů nebo žáků na mě může vzpomínat, já jsem učil soukromě, ještě za minulého režimu. A myslím si, že úspěšně.
EURO: Ucházel byste se o místo ve Středisku cenných papírů?
LIZNER: Ucházel, ale obávám se, že pan ředitel není takový formát, aby mě vzal.
EURO: Měl jste noviny, televizi?
LIZNER: Jedna z věcí, které se mi tam povedlo jako členu samosprávy prosadit, byla kulturní místnost, kde byla televize. Takže jsme prosadili televizní noviny. Nařídili jsme jejich sledování.
EURO: Čím jste si zasloužil, že vás vězňové zvolili do samosprávy?
LIZNER: Nevím, prostě tak se to stalo.
EURO: Byl jste akceptován příznivě mezi kolegy vězni? Jak se k vám chovali?
LIZNER: Chovali se ke mně dobře. Za celou tu dobu si nemohu vzpomenout na závažnější případ.
EURO: A věznitelé?
LIZNER: Musím se k tomu vyjadřovat?
EURO: Co si teď, po tolika letech, myslíte o kuponové privatizaci? Víte přece, že dnes se často silně kritizuje.
LIZNER: To není dobře položená otázka. Přece víte, že moje kauza nemá s kuponovou privatizací nic společného. Protože tam šlo o prodej něčeho, co už bylo podle regulérních pravidel nakoupeno a šlo o další prodej třetí osobě.
EURO: Přesto se vás ptáme na názor na kuponovou privatizaci jako metodu.
LIZNER: Na toto téma jsme se už bavili kdysi moc dávno a já jsem už tenkrát říkal svůj názor a teď ho jen zopakuji. Připomínám, že jsem jen matematik, který se zabýval výpočetní technikou na ministerstvu financí. Začnu od začátku, a to přínosem pro podnik samotný. Zrovna tak jako prodej zájemci - občanu tohoto státu, který si bral na privatizaci úvěr, tak také kuponová privatizace nepřinesla podniku z hlediska finančních zdrojů nic. A kdo to kuponce vyčítá, vyčítá to po právu, ale o tom to přece nebylo. Kdybychom privatizovali jen tak, aby podnik získal zdroje, pak bychom správně měli prodávat jenom cizincům. Z toho hlediska si dokonce myslím, že některé prodeje za úvěr měly daleko víc devastující dopad než kuponová privatizace.
EURO: A teď tedy ke konstrukci modelu kuponové privatizace.
LIZNER: Na tom jsem se podílel a pořád si myslím, že o moc chytřeji se to už vymyslet nedá. O tom jsem přesvědčen i dnes. Pro toho z řad diků, kdo si chtěl hrát, to byla úžasná hračka. Bylo jich za mnou několik, dokonce i starších lidí s tím, jak se jim to moc líbilo. Já si myslím, že kdo spíš zdiskreditoval ten původní vtipný nápad, byly fondy. A nemyslím ve své podstatě to, co jsou fondy, ale svým nákupem kuponových knížek za deset tisíc korun. Lidé se zúčastnili jenom proto, že jim to prošlo.
EURO: Neměly tedy fondy existovat?
LIZNER: Alespoň já jsem to tak cítil jako matematik, který má v sobě hravost. Cítil jsem, že kuponová privatizace je zábavná forma určité satisfakce občanům, že se jim předává nějaký majetek a k tomu zábavnou formou.
EURO: Ale pravděpodobně, kdyby fondy nevstoupily přímo do kuponové privatizace, tak by se stejně vytvořily a stejně by akcie od dřívějších diků skupovaly.
LIZNER: Ale my se bavíme o kuponové privatizaci a o tom, co ji poznamenalo. Nepochybuji, že ke koncentraci majetku by stejně došlo. Ale že se tak stalo už v této fázi a takovým způsobem, to je trošku o něčem jiném.
EURO: Bylo možné v jednotlivých kolech první či druhé vlny výsledky zmanipulovat? Mohli členové tehdejší cenové komise dát třeba někomu jisté echo?
LIZNER: Každý má možnost tu metodu prolézt. Já si myslím, a já jsem to konstruoval, že je to skoro neprůstřelné. Ta metoda spočívala v tom, že se to někde objednávalo, pak se ta data centralizovala a pak se sčítala. To znamená, že dokud jste nesečetl, tak jste nemohl vědět, jestli to projde, nebo ne.
EURO: Sčítání dělala společnost PVT. Myslíte si, že nebyla šance třeba na pozdní přihlášku objednávek? Nebyly tam někde nějaké „chvilečky , které se daly zneužít, než vše dostala do rukou cenová komise?
LIZNER: Cenová komise dělala něco úplně jiného. Každý krok byl nějak mapován, nějak dokladován. Třeba datum podání, hodina podání - to by někdo musel změnit razítko. Všechny objednávky jsou uloženy, a když bude mít někdo konkrétní podezření, tak se to může zkontrolovat. Moje svědomí je v tomto ohledu čisté. Všechny skuliny, které jsme našli - a projektovali to lidé, kteří zkušenosti měli - jsme se snažili ucpat.
EURO: Z čeho jste byl tedy obviněn? Chytili vás s kufříkem s osmi miliony.
LIZNER: Především obvinění v průběhu procesu několikrát změnili. A řekli, že ta suma je úplatek. Za co by měl jako být? Víte, že to byly policejní peníze, ale do ruky mně je dal pan Sotona a nebyl to úplatek. Ani soud mně nikdy nesdělil, za co by to ten úplatek mohl být.
EURO: Řekněte vaši verzi.
LIZNER: Řekl jsem ji u soudu a nehodlám nic měnit. Šlo o normální regulérní prodej. Dostal jsem peníze za zprostředkování obchodu.
EURO: Obchodu někoho s někým. Jak jste přišel k té zprostředkovatelské funkci, když říkáte o sobě, že jste „jen matematik?
LIZNER: To jsou všechno věci, které už najdete v soudních protokolech. Já jsem řekl, že se na mne zákazník obrátil, že chce něco koupit. Věděl jsem, že kdosi jiný potřebuje prodat, protože potřebuje hotovost. Tak jsem to zprostředkoval.
EURO: Proč jste si bral provizi v hotovosti?
LIZNER: Tady jde úplně o něco jiného. Ale to jsem všechno u soudu řekl. Udělal jsem jedno lidské pochybení, že jsem ten kufřík vzal do ruky. Ale byla to bouda, kterou na mě ušili. Sotva jsem s kufříkem ušel pár kroků, už mě sebrali. Víte, málo se ví o tom, že už dřív jsem jednou jeden obchod zprostředkoval. Šlo o Pramen Praha. Tento obchod měl nějaká pravidla, co se týče ceny, byla spočítána tak, aby nikdo nikdy nemohl říci, že ten to dostal výhodněji. Já jsem garantoval, že cena odpovídá tržní. U soudu se to nikdo neodvážil napadnout, protože to tak skutečně bylo. Přesně jsem vypracoval systém garancí, protože samozřejmě se při obchodu objeví přechodné období a než se převede podnik z jedněch rukou do druhých, mohlo by se udát ledacos. Přitom jde o období třeba až šesti měsíců a během nich by podnik mohl někdo vytunelovat. Když by byl podnik ve správě původního vlastníka, může kupující dostat třeba už jen slupku. Při tom prvním obchodě, který jsem zprostředkoval, jsem sehnal nezávislého právníka, který na vše dohlížel, aby podnik nikdo nevytuneloval. Se všemi těmito garanty byla tato smlouva udělána.
EURO: Proč jste se tohoto postupu nedržel?
LIZNER: Najednou do toho vstoupil pan Sotona a najednou chtěl okamžitě rozhodovat. Vy se ptáte, kdo to je a dovíte se takové divné informace, že jste z toho pryč. Proto jsem řekl, že musí dát do zástavy kopu peněz, a do té doby jsem se s ním nechtěl bavit. A dopadlo to takhle. On vůbec zájemce nebyl.
EURO: Proč jste do toho vůbec šel? Proč jste neřekl - nelíbíš se mi, vystup z celého procesu, já si to budu dělat, jak jsem to dělal?
LIZNER: Protože ta smlouva už byla natolik rozjednaná. Prvotní objednatel nebyl Sotona, byl to někdo jiný, samozřejmě. Peníze nebyly ani tak zálohou, jako po-jistkou. Na to, aby Sotona během obchodu z firmy nic neukradl, protože jsem se bál, jestli on ten pan Sotona snad není lump. Peníze měly být uloženy ve schránce, aby k nim nikdo nemohl.
EURO: A tento argument soud neuznal?
LIZNER: Ne. Mimochodem žádný důkaz nebyl v rozporu s mým tvrzením. Nenašel se takový důkaz. A řadu zajímavých důkazů, které jsem chtěl předložit, mi soud nepovolil.
EURO: Vy tvrdíte, že šlo o zálohu. Ale proč tedy všechny účastnické strany, které byly u výslechu, odpovídaly víceméně ve stylu pana Sotony - že šlo o úplatek?
LIZNER: To je zajímavá otázka. Zkuste si ale položit otázku, proč to tvrdí. Třeba si chtějí zachránit vlastní kůži. Je také velice zajímavé, že zatímco mě odsoudili tak promptně, a už jsem to dokonce odseděl, jiné kauzy se pořád ještě nesoudí. A některá z nich, v níž jsem vystupoval jako svědek, kdyby se skutečně prověřovala, by byla velice zajímavá. Protože tam by se začalo znova mluvit o tom, co se vlastně dohodlo a o co šlo. Je zajímavé, že je to čtyři roky a pořád tato kauza ještě není skončená.
EURO: Zajímavý jste spíš vy, protože je běžné, že se procesy táhnou tak dlouho.
LIZNER: Já jsem tím prošel jak projímadlo, že? Budete mi věřit, že už měsíc před zahájením procesu jsem věděl, že dostanu sedm let?
EURO: Kdo vám to řekl?
LIZNER: Já vám to jenom říkám. Já se nevyjádřím. Trvám na tom, že ty peníze nebyly úplatek, že to byla zvláštní forma zálohy. Já jsem musel prodávajícím CS fondům garantovat, že kupující se bude chovat slušně.
EURO: Že zaplatí?
LIZNER: O to nešlo, to si mohly ošetřit samy. Šlo o to, aby se kupující nechoval v rozporu se všemi předchozími dohodami.
EURO: Proběhl vůbec ten obchod?
LIZNER: To je další zajímavá věc, na kterou se mě nikdo neptal. Podle mne ta smlouva byla formálně podepsaná. A myslím, že byla platná. Ale co si pamatuji, tak CS fondy od ní odstoupily kvůli druhé straně. Obchod neproběhl.
EURO: Kdo by měl v úmyslu vás zničit? Znáte tu osobu?
LIZNER: Jako ředitel Střediska cenných papírů a Centra kuponové privatizace jsem vytvořil systém na mechanizovanou kontrolu operací na kapitálových trzích. Dnes už takový ochranný systém funguje, po čtyřech pěti letech. A dále jsem formálně napsal, aby Harvardské fondy dostaly pozastavenou licenci. Proto na mě ušili boudu. A jsem přesvědčen, že by nitky mohly sahat právě k Harvardu, na nějž jsem už tenkrát podal oznámení, mám dokonce číslo jednací.
EURO: Kam jste podal toto oznámení a co se s ním stalo?
LIZNER: Oficiálně na ministerstvo financí. Tam se ale až donedávna nenašlo, teď se prý zčistajasna objevilo. Ale uvědomte si, že to jsou čtyři roky. Za tu dobu mají už na ten Harvard daleko zajímavější věci.
EURO: Ušili tu boudu na vás ti, kteří měli zájem o to, aby Harvardské fondy prosperovaly?
LIZNER: Já neříkám, že to jsou zrovna Harvardské fondy, ale jsem přesvědčen o tom, že mě chtěli odstranit, protože jsem chtěl především prosadit různé kontrolní systémy.
EURO: Ještě jednou. Vy jste přesvědčen, že celá vaše aféra byla výsledkem nátlaku někoho, kdo chtěl zabránit uplatnění kontrolních mechanismů ve Středisku cenných papírů?
LIZNER: Já tady nemám právníka, nevím, co mohu říci, abych nebyl obžalován. Uvědomte si, že i když spousta lidí věděla, jak to bylo, ze strachu odmítla svědčit.
EURO: Jste přesvědčen o tom, že v RM-Systému a na burze jsou už zabudovány kontrolní mechanismy tak, že nejde dělat podvody?
LIZNER: Já si myslím, že teď se to nastartovalo. Abych řekl pravdu, třeba od Komise pro cenné papíry jsem čekal něco úplně jiného. Podle mě neplní svůj účel. Já si myslím, že by především měla v legislativě dohlédnout na to, aby byly velmi rychle zkoušky pro makléře, licence všeho druhu, aby to běželo. Mně připadá, že veškerou činnost soustřeďuje na to, aby obchodníkům stínala hlavy, místo toho aby budovala něco dál.
EURO: Máte nějaké akcie z kuponové privatizace? Budete nakupovat nějaké cenné papíry?
LIZNER: Protože jsem byl v kriminále, řada krachů podniků mě taky poznamenala. Ale zase toho není tolik. Některé akcie z kuponky jsem prodal a za to jsem si koupil něco jiného.
EURO: Investoval jste v kuponce dobře?
LIZNER: Myslel jsem si, že dobrou investicí je střední strojírenství. Já jsem si vybral fabriky dobře, jenže jejich cena se na trhu neprojevila. Něco jiného je dobrá továrna, něco jiného je cena na kapitálovém trhu. Já jsem měl trošku jiné představy o tom, jak se to bude vyvíjet v budoucnosti. Proto jsem vsadil na střední strojírenské podniky, o nichž jsem si říkal, že mají dlouhodobě zajištěnou zakázku, jsou v dobré finanční situaci.
EURO: A váš pohled na české strojírenství dnes?
LIZNER: Myslím si, že je v lepším stavu, než se veřejně říká.
EURO: Co se vám na kapitálovém trhu nelíbí?
LIZNER: Uvědomte si, že jsem byl tři roky pryč, mně chybí informace. Já jenom žasnu, jak některé převody vůbec mohly projít. A nejenom v SCP, ale následně peněžní převody. Já nechápu, jak něco takového mohlo být. Už v době, kdy jsem byl já ředitelem, šlo monitorovat takovéto divné převody. Myslím si, že ministerstvo mělo plné právo je pozastavovat. Já jsem prostě některé věci nepochopil.
EURO: Cítíte vůči někomu zášť za všechno, co se událo?
LIZNER: Těžko o tom hovořit. Především nadávat mohu pouze sám sobě. Na takovém místě, jako bylo Centrum kuponové privatizace nebo Středisko cenných papírů, nemůže sedět bezpartijní člověk a snažit se to dělat pořádně.
EURO: Nemyslíte si, že na úřednických místech mají sedět úředníci?
LIZNER: Já si myslím, že to nebylo úřednické místo. Pro mě je zcela evidentní, že soud se mnou někdo zorganizoval. Proto bych se rád dopátral té konkrétní osoby, která to zorganizovala.
EURO: A budete po tom pátrat?
LIZNER: Mám vůbec možnosti po tom pátrat?
EURO: Myslíte si, že vás za padesát let očistí?
LIZNER: Já nevím, možná. Ovšem když jste ředitelem, nikdy nevíte, jestli náhodou nespácháte trestný čin, ale žádné pravomoci veřejného činitele jsem v této kauze neporušil nebo nezneužil. Za tím si stojím.
EURO: Uvažujete o tom, že byste někdy napsal paměti?
LIZNER: Radši ne, já bych rád zůstal naživu.
RNDr. Jaroslav Lizner, CSc.
se narodil 22. srpna 1950 a vystudoval Matematicko-fyzikální fakultu Univerzity Karlovy. V roce 1974 nastoupil na federální ministerstvo financí. V červnu 1991 se stal šéfem Centra kuponové privatizace a v lednu 1993 i ředitelem Střediska cenných papírů. V lednu 1996 byl odsouzen na šest let odnětí svobody, k zákazu činnosti ve státní správě na deset let a zaplacení pokuty ve výši jeden milion korun. Počátkem minulého týdne po třiatřiceti měsících opustil pro dobré chování prostory českobudějovické vazební věznice a byl mu změněn jeho šestiletý trest na podmíněný. Celu sdílel s dalšími šesti spoluvězni a pracoval jako skladník. Během trestu se s ním jeho manželka rozvedla a on sám tvrdí, že nyní žádnou přítelkyni nemá. Bydlí v domě zděděném po dědečkovi spolu se svým otcem a dětmi.
