Václav Cílek: Ocitáme se ve světě nerovnováhy

Češi nejsou xenofobní a umějí žít s jinou kulturou, říká známý český geolog a filozof Václav Cílek

„Myslím, že to, co nás postihne, může být masivní migrace buď z Ukrajiny, nebo Ruska,“ říká Václav Cílek a dodává, že podle něj „Praha v této chvíli jako jedno z mála míst na světě funguje jako skutečný tavicí kotel, melting pot“.

Jako geolog jste strávil hodně času v severní Africe, dobře znáte Egypt, jaká je vaše prognóza?

Já myslel, že to bude veselý rozhovor, a vy zrovna hned do tragické noty. Někdy před dvaceti třiceti lety vyšel první tlustý sborník věnovaný vysychání středozemní oblasti. Nejhorší projekce jsou pro oblast, kde se stýká Sýrie a východní Turecko, a celkově je dlouhodobá perspektiva špatná. Navíc Egypt je pro mne jednou ze zemí, která může určovat osud lidstva. Je to 100 milionů lidí, potraviny si vypěstují sotva pro 60 milionů, zbytek musejí dovážet. Plocha úrodné půdy se neustále zmenšuje a režim se drží díky americké potravinové pomoci, ale zároveň to zabraňuje proměnám egyptské společnosti. Obávám se, že tohle napětí jednou vyústí v druhou fázi egyptské revoluce, a jsou experti, kteří tvrdí, že do pěti let se muslimská majorita vrhne na křesťanské Kopty, kteří se stanou obětními beránky. Egypt je momentálně relativně stabilní, ale dozrává tady možný společenský výbuch.

Dostat se k pogromu v prvních pěti minutách, začínáme hodně zostra… Také často mluvíte o svých obavách o moderní svět, přesněji řečeno o euroatlantickou civilizaci…

Ocitáme se ve světě nerovnováhy. Tu nerovnováhu mohu dokumentovat třeba množstvím slunečního záření, které dopadá a které odchází, dřív byla bilance vyrovnaná, teď se část toho tepla - zhruba 0,5 až jeden watt na metr čtvereční za rok - „skladuje“ v oceánu a ten se pomaloučku ohřívá. U oxidu uhličitého si vždycky uvědomím jednu věc - aby se plně projevil, tak to trvá tak sto let, a aby se projevil aspoň z 80 až 90 procent, zabere to tak 30 let. To znamená, že plné důsledky dnešní činnosti pocítíme o 20 nebo 30 let později. Podobně kolega Navrátil zpracovával 25 let geochemické analýzy obsahu stopových prvků ve vodách z povodí lesního potoka u Jevan, v národní přírodní rezervaci Bučiny. Je to krásné místo, ale bilance vápníku je negativní (více ho odchází), což je opět příklad dlouhodobého dopadu někdejších kyselých dešťů v 60. až 80. letech, a dnešní zátěž představuje automobilový provoz. Zkrátka žijeme v propůjčeném čase, kdy se chyby, které jsme udělali kdysi, teprve začínají projevovat a ty současné přijdou o desítky let později.

Dá se ten proces zbrzdit? Nebo nezbývá než se nějak přizpůsobit?

Svět se dostává z nějakého stabilního stavu do nerovnováhy. Bohužel nevíme, kdy přesně se projeví, ale po ní každopádně přijde nová stabilita. Aby tento posun byl pomalejší, potřebujeme jak zmírňování, tak adaptaci, což znamená částečně se přizpůsobit například tomu, že budeme častěji zažívat přívalové deště, a částečně proti tomu aktivně bojovat. A tím se bohužel dostáváme do oblasti emisí skleníkových plynů, s čímž je rovněž zapotřebí něco udělat.

Českou krajinou se zabýváte už minimálně 30 let, na vašich textech je vidět, že je to vaše srdeční téma. Jak o ni pečujeme ve srovnání s minulostí? Rozdíl oproti Rakousku, kde je průměrná výměra polí daleko menší, je vidět i z deseti kilometrů. To taky asi souvisí s tím, že se v rybnících nedá koupat, jak jsou přehnojené a plné sinic.

Ano, je to tak. Česká i moravská krajina se rozděluje do několika segmentů. První je urbanizované okolí velkých měst. To je půlka středních Čech. Mnoho domků, mnoho dopravní infrastruktury, sklady. Já si představuji, že půlka středních Čech bude vypadat jako Holandsko, kdy vidíte z baráku na barák. Ale zároveň se vylidňuje nebo stárne ta odlehlejší krajina, takže kupodivu i v Evropě přibývá vlků, třeba v Německu nebo v Itálii. Přibývá divočiny a dochází k velké diferenciaci.

Ono je to jednoduché, když si představíte, že slušný domek, do kterého se můžete hned nastěhovat, stojí na nějakém zapadlém místě na Vysočině 800 tisíc, ale když chcete koupit malý byt v Praze, tak pomalu aby člověk měl dva až tři miliony. Byl jsem teď v sobotu v jednom lese v Českém krasu, kde jsem nebyl roky, a byl tam hustý podrost, jak je v krajině mnohem víc dusíku. Dřív byly lesy mnohem průhlednější, byly výhledy na skály. Tyhle věci mizejí. Mizejí cesty, protože obecně lidé chodí míň pěšky. Proměna krajiny je patrná i ve srovnání s dobou před 20 lety. Je hodně motorizovaná, hodně cítíte, jak člověk expanduje. Začínám být nepřítelem všech naučných stezek, těch informačních panelů, já bych to z té přírody vyházel. Protože dřív jste přišel na nějakou pěknou skálu, skoro uprostřed divočiny, teď tam vylezete a je tam informační panel, který vám říká, kde jste a co můžete vidět.

Teď jste znectil program Lesů ČR, do kterého dávají asi třicet milionů ročně, právě aby tu krajinu zpřístupnily. Pokoušejí se tím vytvářet kladný vztah k přírodě. Co si představujete pod „obnovením vztahu k české krajině“?

Já myslím, že s tím lidé už začali. Projevuje se to tak poslední tři roky, že čím dál tím víc lidí zůstává doma. Buď na to nemají peníze, nebo nemají nervy jezdit do ciziny a obcházejí si Česko. Jsou tu další oblasti, které jsou úplně kouzelné, třeba Slovensko. To je nádherná horská nebo podhorská krajina. Bohužel bratři Slováci nemají servisní kulturu v krvi, takže když jste na slovenské straně Vysokých Tater a dáte si pivo, tak vždycky ublížíte tomu vrchnímu, který pro něj musí dojít. Když si ho dáte na polské straně, tak se na vás smějí a hned vám cpou druhé. Tady Slováci hodně zaspali.

Kousek od nás jsou Alpy, ta hlavní horská údolí, kudy vedou dálnice, jsou šíleně zničená. Jsou celé vesnice, kde původní dům vůbec nemáte, ale ty Alpy jsou tak obrovské a zajímavé a tak blízko, že má cenu si nazpátek přivlastnit kus světa kolem nás. Stejně tak Vídeň. Já to beru tak, že Vídeň koncem 19. století bylo druhé největší české město a pak nám to dobrý voják Švejk pokazil, ten náš vztah, a dodnes jsme jej nenašli. Vídeň není zvlášť krásně město, ale výstavy má úžasné. Má cenu vracet se do monarchie.

Odlehlejší krajina se vylidňuje nebo stárne, takže kupodivu i v Evropě přibývá vlků, třeba v Německu nebo Itálii. Přibývá divočiny a dochází k velké diferenciaci. (Autor: Martin Pinkas)

Turistika zjevně reaguje na pnutí a bezpečnostní rizika, bude se lokalizovat. Těžíme ve střední Evropě z relativní bezpečnosti?

Kolega sleduje ne celkovou migraci z Francie, ale konkrétně počet Židů, kteří se vystěhovávají z Francie. Židi vždycky měli zvýšený cit na ten budoucí pogrom, vnímají, co se děje ve společnosti, proměny nálad… Ta čísla jsou obrovská. Na druhé straně ta situace není tak žhavá, oni sice odjedou do Izraele, tam si koupí byt, druhý si ještě podrží v Paříži, takže spíš sedí na dvou židlích. Ale desítky tisíc lidí se připravují na to, že odejdou z Francie. A to jsou ti bohatí a relativně mladí.

Půjde někdo k nám?

Neviděl jsem teď žádná čísla, ale vím, že Italů tady bylo něco přes tři tisíce, ti tu byli vždycky a italský cukrář a zmrzlinář byl pověstný. Pokud k nám někdo půjde, tak nejvíc Ukrajinci a Rusové. Nedávno byl nějaký průzkum v Rusku, zhruba 20 procent Rusů si přeje zemi opustit. Na Ukrajině to číslo bude ještě větší. Já jsem hodně přemýšlel, jaké jsou dopady druhé světové války na současný stav světa. Teď se pustíme možná na hodně tenký led, ale od toho tu jsme… Vlastně mě na to přivedl ten oxid uhličitý - že ho vypustíme, a co to udělá, zjistíme až za několik desítek let. Když si vezmu migrační krizi nebo historii v Německu, tak Niall Ferguson píše, že to přijímání Kurdů a Turků v 60. letech je vlastně pokračování totálně nasazených za druhé světové války. Samozřejmě že za úplně jiných podmínek, to musí být řečeno. Poválečný hospodářský zázrak způsobil, že na těžkou mužskou práci chyběli lidé jako za války, kdy byli na frontě. V úplně jiném kontextu, demokratické, velmi férové společnosti opět vznikla potřeba dovozu pracovní síly. Výsledek toho vstřícného přístupu je současná migrantská krize. Takže jeden faktor je vysychání oblasti jižního a východního Středozemí, ale druhá tkví v následcích druhé světové války.

A když se vrátíme k Česku?

V Anglii nebo Francii vnímají migraci jinak, což souvisí s koloniální minulostí. Protože když jste Ind, jste bohatý, projdete všemi dobrými školami, nakonec vystudujete a zůstanete v Británii, je to zcela jiný typ migrace, je to úplně jiná forma výběru. A teď náš osud: já už si ani neuvědomuji, kolik padlo ruských vojáků na československém území za druhé světové války. Myslím, že tři sta tisíc. Ať se mi to líbí, nebo ne, de facto se tím zakládá určitý nárok na to být tady, vykoupený krví. Takže si myslím, že to, co nás postihne, může být masivní migrace buď z Ukrajiny, nebo Ruska.

Ale to není nic, co by česká společnost nedokázala vstřebat - tedy podle toho, čemu říkáte masivní. Desetitisíce přistěhovalců ze slovanských zemí nejsou žádná katastrofa, ne?

Už teď to je mnohem víc, protože těch Slovanů, kteří tu už žijí, ať už legálně, nebo jinak, je tu možná okolo 700 tisíc. Když jsem se bavil s lidmi na Jižním Městě, říkali mi, že tam je zhruba 90 tisíc místních lidí plus 30 tisíc lidí odjinud a z toho tvoří polovinu Rusové a Ukrajinci. Takže už teď máte části Prahy s desetiprocentním podílem lidí narozených mimo Česko.

Když jezdím po Česku, vnímám velmi pozitivní reakce podnikatelů-zaměstnavatelů na migranty. Platí, že čím větší firma, tím vstřícnější jsou její manažeři vůči migraci z Ukrajiny. Jeden továrník ze Zlínska mi říkal, že jim staví pravoslavný kostel a chce, aby se tu cítili dobře.

Dopovím tu první myšlenku. Všimněte si jedné věci: v této chvíli Praha jako jedno z mála míst na světě doopravdy funguje jako tavicí kotel, jako melting pot. Je to tím, že Rusové málokdy tvoří ghetta, oni se někdy sestěhovávají do některých baráků, Ukrajinci nikdy. Mnoho kostelů je předáváno ortodoxní pravoslavné církvi a já si myslím, že už to není téma. Koho dnes zajímají někdejší střety mezi katolíky a evangelíky? Tím žila tak první republika, ale teď už to nezajímá nikoho. Teď se jedná o tvrdé ateistické typy, co si chtějí hodně užívat, bez ohledu na obecné dobro. Na jedné straně máme lidi, kteří ctí zásady dobra, a na druhé ty, kteří je nectí. Jediná šance v zemích s muslimskými komunitami je vybudování evropského islámu, který je schopen akceptovat západní formy. Ne všichni jsou toho schopni.

Proměna krajiny je patrná i ve srovnání s dobou před 20 lety. Je hodně motorizovaná, hodně cítíte, jak člověk expanduje. (Zdroj: čtk)

U nás úplně chybí prostředí, které by sem muslimy lákalo. Nejen ekonomická úroveň, ale existence už nějaké usazené komunity. Zatímco pro východní Slovany je Praha atraktivní, že?

Já se na to opět dívám historicky. Když si vezmete Maďary, kteří doopravdy byli nuceni snášet turecký útlak, a Budapešť 150 let pod Osmany, dnes bychom říkali pod islámem. Tady je jasná historická zkušenost. Já teď budu chválit naši antixenofobii, ať obrátíme tu debatu. My máme velkou historickou zkušenost multikulturního soužití, a to s Němci. Minimálně od 13. století a od 16. století výrazně. Nedošlo ke spojení kultur. Já tomu někdy říkám integrace psů a koček. Oni mohou být na jednom dvoře, každý bude ve svém koutu. Ale pořádně pohromadě ne.

Civilizační efekt tohoto soužití vedle sebe byl pro Čechy prospěšný, takže jsme jedni z nejvyspělejších Slovanů, bez té ambice v době národního obrození. Přitom se tady „segregovalo“ podle etnické linie i bankovnictví. Lázně Luhačovice byly odpovědí na německojazyčný Marienbad…

Ale ani takhle blízcí sousedi nesplynuli ani po 700 letech. Proto si myslím, že ty afghánské čtvrti v Německu nebo Belgii za nějakých třeba 300 let budou fungovat pořád a nedojde ke splynutí. Druhá věc je československá zkušenost. Ta je taková, že když minorita dosáhne určité velikosti, má v sobě něco jako pubertální puzení, nutnost stát se sám sebou a odejít. Nejsou dva bližší národy než Češi a Slováci, a přesto Slováci chtěli vlastní stát.

Po rozdělení federace to soužití funguje nejlépe za celou dobu. Já jsem sice nebyl příznivec rozdělení, ale bylo to asi to nejlepší, co se s tím mohlo v zájmu kohabitace dělat…

Slováci nadávají na Bratislavu, ne na Prahu, takže najednou se shodneme.

Melting pot u vzdálenějších kultur nám nezafunguje?

Já myslím, že ne. Těch historických analogií je celá řada - turecké ghetto v Benátkách, arménské čtvrtě v levantských městech, židovská čtvrť v Soluni apod. Tady je vždy snaha o nějakou segregaci a dřív nebo později, když se zhorší poměry, tak dojde ke konfliktu. Ale abych se vrátil k Česku, mně se nezdá, že Češi jsou tak xenofobní, jak se o nich říká, že těch cizinců je tu ve skutečnosti hodně. Máme historickou zkušenost, co to znamená žít s jinou kulturou, byť ta kultura byla blízká, a proto jsme nikdy neskočili na lep tomu, abychom tu měli malé Kurdistány.

Dále čtěte:

Václav Cílek: Po slitování přijdou šibenice