Ve své kanceláři v suchdolském Geologickém ústavu Akademie věd mě geolog a popularizátor vědy Václav Cílek vítá v černém triku, kraťasech a naboso. „Máme asi hodinu, pak mám americké studenty,“ upozorňuje mě. Rozhovor děláme krátce poté, co se v Rakousku udusilo v pašerácké dodávce přes 70 uprchlíků včetně dětí. Podle Cílka je současná migrační krize, rozdělující znovu Evropu na starou, západní a novou, východní, jež se k uprchlíkům staví odmítavěji, jen začátkem mnohem většího problému. A stejně tak naše reakce na ni.
V souvislosti s přistěhovaleckou krizí Cílek připomíná knihu bývalého polského ministra zahraničí Bronislawa Geremka Slitování a šibenice: Dějiny chudoby a milosrdenství. Známý geolog se bojí, že po našem počátečním slitování s uprchlíky přijde nenávist vyjádřená symbolicky šibenicemi.
Ostatně někteří politici s ní už dávno začali. Například známý řvoun Tomio Okamura objíždí tuzemská uprchlická zařízení, imigranty nazývá vetřelci a ve svých plamenných videoblozích se diví, že muslimští utečenci jedí muslimská jídla. K šibenicím není daleko.
Před časem jste v jednom rozhovoru řekl, že žádnou uprchlickou krizi zatím nezažíváme. Jen Německo ale letos přijme nejméně 800 tisíc uprchlíků, tedy procento své současné populace a taky víc než vloni celá EU dohromady. Stále trváte na tom, že Evropa nezažívá imigrační krizi?
Odpovím asi takhle. Bývalý íránský ministr zemědělství nedávno prohlásil, že když se Peršané nenaučili hospodařit s vodou, bude ze země muset odejít padesát milionů lidí (v Íránu jich nyní žije 77 milionů – pozn. red.). On to samozřejmě použil i jako nadsázku, aby zdůraznil měřítko problému: nedostatek vody vyžene jen z jedné země padesát milionů občanů. Takže ve srovnání s tím není oněch 800 tisíc až milion uprchlíků v Německu zas tak vysoké číslo.
Podle vás tedy zažíváme teprve začátek mnohem větší uprchlické krize?
Ano, a nejen to. V důsledku sucha také dojde k výraznému zvýšení cen potravin. Jestliže za ně dnes v Evropě utratíme zhruba dvacet procent příjmu, v chudších zemích je to až osmdesát procent. Po zdražení tam lidem nezbude vůbec nic na život, což je mimochodem už dnes případ Venezuely. Lidé budou mít hlad a dají se na pochod. Existují různé analýzy, kolik lidí chce odejít z různých zemí. Třeba z Maroka, což je ještě celkem slušný arabský stát, kde se lidé mají relativně dobře, by rádo odešlo až osmdesát procent občanů.
To, co se dnes děje, je poloviční sebevražda Evropy. A právě země jako Německo, Británie a Francie se budou v důsledku masové imigrace potýkat s velkými problémy.
To by určitě nadchlo evropské zemědělce, kteří by konečně udali svou štědře dotovanou nadprodukci, ne? Právě oni pořád volají po vyšších cenách.
Ona ta evropská zemědělská nadprodukce je jen zdánlivá, pohybuje se spíš v řádu procent. Navíc v klimaticky špatném roce se urodí o dvacet až třicet procent méně zemědělské produkce, takže pak to je problém. A největší problém to je v lidnatých a poměrně bohatých územích, jako jsou například Indie a Čína. Zřejmě největším impulzem pro vypuknutí arabského jara před čtyřmi roky bylo velké sucho v Číně, která kvůli tomu musela dovézt potraviny pro nějakých 300 milionů lidí. To zdražilo jinde potraviny natolik, že vypukly občanské nepokoje.
Je zajímavé, jak se během téměř každé krize EU znovu rozdělí na původní západní Evropu a postkomunistické země. Nyní se to děje kvůli uprchlické krizi, když nám západoevropští státníci vytýkají odmítavý postoj k uprchlíkům.
Ano, to je zajímavé. Já osobně se ale domnívám, že to, co se dnes děje, je poloviční sebevražda Evropy. A že právě země jako Německo, Británie a Francie se budou v důsledku masové imigrace potýkat s velkými problémy.
Je zajímavý i kontrast veřejného mínění. Zatímco u nás je většina veřejnosti proti imigraci, v Německu s ní naopak většina lidí souhlasí. Německá vláda tak nejde proti mínění vlastních voličů. Čím si to vysvětlujete?
Podle mě to je stále dědictví druhé světové války. Němci si zřejmě myslí, že by se měli vrátit ke svému původnímu humanismu. Možná se ale také celý problém ideologizuje podobně jako německá energetická politika. Němci sice odmítli jaderné elektrárny, současně ale kvůli tomu mají historicky nejvyšší emise, a maximálně tak přispívají ke globálnímu oteplování. Nevím, jak mám podobné chování nazvat; možná sociální nebo ekologický populismus.
Jde podle vás o historický pocit viny?
Myslím že ano.
Většina uprchlíků míří do nejbohatších zemí EU. U nás zůstat nechtějí, Česko pořád považují za chudý postkomunistický stát. Kdybychom se chtěli chovat nejracionálněji, tak bychom je místo zesílených policejních kontrol prostě nechali přes naše území projet na Západ.
O uprchlících se dá vlastně hrozně těžko mluvit, protože když se na to podívám realisticky, budu vypadat jako nelida.
Zkuste to.
Když vezmu třeba Británii, kde počet utečenců převyšuje počet narozených dětí, tak jasně vnímám, že se země proměňuje. Dále si vezměte, že tito lidé chodí především do Londýna a do okolí větších měst. Při současných trendech budou do patnácti let velké části Británie zcela nebritské. A otázka je, co pak s Brity. Možná by oni sami měli projít integračním programem, aby se dokázali začlenit do nové společnosti, která v jejich zemi mezitím vznikla. Také si v souvislosti s masovou imigrací umím představit vznik politických stran, které nenápadně navrhnou pátky bez alkoholu…
V podstatě říkáte, že zakrátko budou Britové kvůli přistěhovalcům utíkat z Británie?
Oni už utíkají. Milion Britů odešel do Španělska. A mimochodem: dlouhodobý ekonomický trend je, že lidé s nižším vzděláním budou stále obtížněji hledat práci, která bude čím dál hůř placená, což se týká většiny uprchlíků.
Například průzkumy ve francouzském Calais, kde na ilegální přechod do Británie čeká několik tisíc uprchlíků, ale zjistily, že jde převážně o lidi s vyšším vzděláním. Ostatně ukazují na to i vysoké sumy, které za cestu do Evropy platí – mnozí i půl milionu korun.
Já tohle znám od egyptských koptů. Ti měli před lety strategii, že se rodina vždy složí na někoho, kdo odejde do ciziny, vytvoří tam záchytný bod, a když doma dojde k problému, třeba pogromu, odejdou rodinní příslušníci za ním.
Teď ale vidíme přicházet i kompletní rodiny. Vy dáváte současnou uprchlickou krizi do souvislosti s nedostatkem vody. Většinu uprchlíků ale tvoří Syřané, Afghánci nebo Libyjci, tedy lidé ze zemí zmítaných etnicko-náboženskými konflikty, k nimž přispěl i Západ. Ani oni sami nemluví o tom, že utíkají před žízní, ale spíš před smrtí.
Víte, něco podobného jsme čekali už před egyptskou revolucí, protože jsme viděli, že je v zemi moc lidí a docházejí jí zdroje. V Sýrii emigrovalo kvůli suchu do hlavního města milion a půl lidí, protože se na venkově už nemohli uživit. To způsobilo destabilizaci, s níž vláda nedokázala nic udělat. Poté došlo ještě k výraznému zdražení obilí, které zvedlo i ceny dalších potravin. A lidé se dali na pochod.
Podle vás stojí i za syrskou občanskou válkou sucho?
Ano, primárně sucho a taky zdražení potravin. Ve vyspělých státech by se k tomu přidala ještě energetika. Tohle vše způsobí, že najednou není dost jídla pro všechny, takže vzniknou distribuční mafie využívající i státní subvence. Ty se mezi sebou začnou prát, načež se převlečou za politické strany, aby dosáhly na státní peníze. Po nějaké době si každá z těchto stran pořídí vlastní ozbrojené milice, dojde k prvním konfliktům. Tak se původně environmentální krize stane krizí politickou, která nakonec přejde ve válku.
Bojuje podle vás o vodu i Islámský stát?
U něj voda stojí až na druhém místě, i když začíná mít obrysy státu. Na druhé straně Islámský stát už vydává rybářské lístky na rybaření v Eufratu.
Takže vlastně jde o ekologický spolek… Pokud by se Evropa shodla, že za současnou uprchlickou krizí skutečně je nedostatek vody, neměli bychom začít stavět vodovody směřující na východ? Ostatně západním směrem zase vedou ropovody, takže by to byl férový směnný obchod. Nakonec i evropští politici rádi říkají, že bychom měli utečencům pomáhat u nich doma, aby se z nich utečenci nikdy nestali.
Zase použiju vlastní zkušenost z Egypta. Už od šedesátých let dostává egyptská vláda každý rok tlustou zprávu, která říká, že pokud nebude lépe hospodařit s vodou i půdou, dopadne to špatně. No a egyptská vláda vždy udělá nějaký symbolický krok, a pak se na vše zapomene. Konkrétně v Egyptě tak jen nazrává situace, na kterou mezinárodní experti poukazují už padesát let.
Neměl by se tedy Západ z čistě sobeckých národních zájmů angažovat i v Egyptě a předejít tak vlně egyptských uprchlíků?
On se už angažuje. Mnohé z těchto posudků dělali Britové, takže jsou fundované.
I proto by bylo pro Západ snazší pomoct. Prostě by podobným zemím řekl, že je na vlastní náklady zavlaží, čímž ušetří za jejich uprchlíky. Místo bombardování bychom jim zajistili vodu.
Egypťanů ročně přibývá necelý milion a země dováží potraviny pro čtyřicet milionů občanů. Egyptu by proto velmi pomohlo, kdyby mohl třetinu své populace poslat do Evropy. K tomu si přičtěte oněch padesát milionů Íránců a rázem vidíte gigantické měřítko celého problému.
Právě proto se znovu ptám, jestli Západ může s nedostatkem vody nějak pomoct.
S vodou je situace řešitelná, desalinizace (půdotvorný proces, při němž dochází k vymývání chloridů, síranů a nitrátů vodou z půdního profilu – pozn. red.) doopravdy pomáhá. Jenže postavit několik desalinizačních jednotek pro miliony lidí, to je podobná investice jako náš Temelín.
To je ale přece jen kapka ve srovnání s tím, kolik Západ utrácí za všechny válečné operace v zemích, jako jsou Sýrie, Libye, Irák nebo Afghánistán.
Ano, to máte pravdu. Teoreticky jim můžeme s vodou pomoct, asi by to bylo i nejlepší řešení. Zřejmě na to ale nejsme připraveni. Taky na to musíte mít stabilní politické zázemí a já se obávám, že do toho zatím nikdo systematicky nešel. Znovu použiju příklad z Egypta: před časem tam jistá humanitární organizace poslala vozy na čištění ulic, jenže když dorazily do přístavu, chtěli za ně hned úplatek tamní celníci, kteří jsou státem ve státě. Když ho nedostali, organizace si čisticí vozy zase odvezla.
Vysychající pás země se táhne od severní Číny, která to ale zvládne, přes Indii až do Pákistánu. Ten je kritický, a proto i odsud čekám početnou migraci.
Korupce by pro Západ nemusela být neřešitelným problémem, i ty nejhorší světové režimy přece štědře korumpuje už dlouho. Tentokrát bychom jim prostě poslali úplatek za to, že jim postavíme vodovody.
Tak nějak by to mohlo i fungovat. Jenže teď si představte, jak k tomu budou vypadat prováděcí směrnice někde v Bruselu. Jak a kde vyčlení čtyřicet procent na úplatky?
Třeba by nemusel ani tohle být nepřekonatelný problém… OSN nedávno vydala zprávu, podle níž budou do deseti let čelit tři miliardy lidí ze 48 zemí akutnímu nedostatku vody a do roku 2030 bude na světě o 40 procent méně vody, než potřebujeme. Věříte tomu?
Já jsem si to sám počítal a vyšlo mi 1,2 miliardy lidí. I to je ale hodně. Vysychající pás země se táhne od severní Číny, která to však zvládne, přes Indii až do Pákistánu. Ten je kritický, a proto i odsud čekám početnou migraci.
Ptám se také proto, že v 70. letech vydal podobně apokalyptickou zprávu o vyčerpání ropy i vody Římský klub. Stal se z ní bestseller a lidé tomu uvěřili, jenže už po dvou letech Římský klub vydal novou zprávu, podle níž lidstvo vše zvládne. Podle Thomase Malthuse jsme zase měli vyhladovět kvůli populačnímu nárůstu. Nic z toho se ale nikdy nestalo. Lidé prostě milují katastrofy, přestože je děsí.
Lidé mluví o mezích růstu opakovaně. Ostatně i Evropa se několikrát ocitla v existenčních krizích. A mimochodem: i ona uměla vypuzovat vlastní lidi, hlavně válkami.
Vysvětlete mi jedno: nedávno jste v televizi řekl, že množství vody na světě je neměnné. Kam se tedy ztrácí?
Jde o to, že průměrné srážky na našem území se v podstatě nemění, nebo jen velmi málo. Mění se ale sezonní chod. U nás například potřebujeme, aby v zimě napadl sníh, táním zásobil půdu a propojil tak horní vodní horizont s tím spodním, aby půda nevyschla. Také potřebujeme mrholení, kdy voda ze suchého místa neodteče, ale téměř všechna se vsákne. Jenže tahle distribuce vody se v Evropě, zdá se, výrazně změnila už někdy kolem roku 2000. I proto některá místa vysychají, přestože vody úhrnem neubývá.
Jste tedy celkově pesimista, nebo optimista?
Víte, můžeme se na svět dívat buď z Boží perspektivy a vše vidět jako osud. Anebo s tím vším zkusit něco dělat.
Čtěte také:
Dobrovolnice v Maďarsku: Uprchlíci jsou vyčerpaní a netuší, co se s nimi bude dít
Karel Schwarzenberg: Řveme, jako by nám uprchlíci řezali krky
