Reforma důchodového systému, jak o ní uvažuje vláda, neřeší problém stárnutí populace. Mnohem důležitější je připravit ekonomiku na to, aby díky vyšší výkonnosti dokázala uživit větší počet důchodců, tvrdí Vladimír Špidla, který s vlastní koncepcí důchodové reformy přišel jako předseda vlády už v roce 2003.
Foto: Jakub Stadler
Vystupujete jako kritik vládních úvah o důchodové reformě, jejíž součástí měl být do minulého týdne i povinný kapitálový pilíř. V čem byly mylné?
Není to reforma. Předně je třeba si odpovědět na otázku, proč máme dělat důchodovou reformu. Jednak se mění demografická struktura populace a jednak se mění charakteristika ekonomické činnosti. Na to musíme reagovat. Ale přechod ke kapitálovému systému nereaguje na žádnou z těchto výzev. Tento systém není odolný proti stárnutí populace, protože v zásadě všechny systémy jsou průběžné, protože náš život je průběžný a financujeme ho průběžně. Když se podíváte na náklady důchodců, tak jedí, potřebují teplo, doktora, něco na sebe. To jsou typicky průběžné náklady.
Z čeho se budou tyto průběžné náklady platit?
Nezáleží na tom, z čeho se budou financovat, nýbrž na tom, na co se ty prostředky převedou. Ty se převedou na aktuální spotřebu v aktuálním čase. Ten systém proto vyžaduje produkci. Když máte úspory, čerpáte z aktuální produkce. Když aktuální produkce nebude, nebudete mít z čeho čerpat. Když říkáme, že ti mladí neuživí důchodce, není to představa, že jim nedají dost peněz, ale to, že nebude dost konkrétního zboží a služeb. Když nebude dost zboží a služeb, je úplně jedno, kolik máte naspořeno. Protože ty úspory se rozplynou v inflaci.
Nebavíme se ale o uzavřené izolované ekonomice. Produkce bude vždy. Z čeho se spotřeba důchodců zaplatí?
Z kapitálového systému těžko. Může se stát, že se bude populace zmenšovat, a tím pádem nebude ekonomický růst. Jakým způsobem se potom ty peníze v kapitálovém pilíři budou zhodnocovat? Dá se prokázat, že za posledních 50 let nepřinesly kapitálové systémy jednotlivým pojištěncům více než průběžné systémy. Kapitálové systémy jsou dobré jako doplněk. Ale vytvářet je jako povinnou část důchodového systému, je iracionální. Poškozuje to všechny kromě správce fondů.
Znamená to, že dělat důchodovou reformu nemá smysl?
Samotná manipulace s penězi nic neřeší. Musíte se zaměřit na to, aby vznikla aktivní společnost s fungující ekonomikou, která bude produkovat aktuální HDP. Jakmile bude produkt, lze ho přerozdělit. Jestli se bude přerozdělovat, pak je jedno, zda na základě minulých úspor nebo průběžného systému.
Bude to ale ufinancovatelné pro toho, kdo ty důchody bude vyplácet?
Copak kapitálový systém bude ufinancovatelný?
Kapitálový systém má sloužit k tomu, aby si jednotlivec vytvořil dostatečnou rezervu, kterou bude následně spotřebovávat. Takže proč by nebyl ufinancovatelný?
Vládní reforma předpokládá, že se vezmou čtyři procentní body z důchodového pojištění a převedou se do kapitálového systému. A současně se ten výpadek nahradí zvýšením daní. Takže náš důchodový systém od tohoto okamžiku nebude spotřebovávat 8,5 procenta HDP, ale 12,5 procenta HDP. Během několika měsíců se ocitneme tam, kde bychom se za normální situace ocitli za 30 až 40 let. V té době bychom pro průběžný systém potřebovali asi 12,5 procenta HDP.
Krize ukázala, že vlády se mohou snadno dostat do takových rozpočtových problémů, že na výplatu důchodů mít nebudou. Není pak lepší mít v záloze vlastní úspory?
Ale to se stalo ve státech, kde mají výrazné kapitálové systémy. Tam skutečně důchody ztratily až 28 procent. Průběžné systémy se do problémů nedostaly.
Takže vláda s čistě průběžným systémem se nemůže dostat do rozpočtových problémů, kdy nebude schopná důchody plně financovat?
Podívejte se na Maďarsko. Když se vláda dostala do problémů s financováním průběžného systému a rozpočtu jako celku, znárodnila peníze v kapitálovém pilíři.
Ale to asi není úplně dobře.
To je jedno, jestli je to dobře, nebo špatně. Když francouzský král František I. bral majetek pařížským měšťanům a oni se nad tím pohoršovali, tak jim odpověděl: „Proč bych to nedělal, když můžu.“ Nemyslím si, že postup maďarské vlády byl správný. Ale vidíte, že v realitě to možné je. Je to důkaz, že kapitálové systémy enormně zvyšují riziko pro stát i pro jednotlivé pojištěnce.
Nezvyšují riziko, jen pokud se podcení krytí nákladů reformy?
Ty náklady se nepodcenily. Prostě když tu reformu uděláte, budete muset hned platit náklady, které byste musel platit až za 40 let. Kdyby se v průběžném systému zvyšovaly postupně jeho příjmy, a nemusí to být nutně z mezd, protože stárne populace, tak bychom se k 12,5 procenta HDP dostali kolem roku 2040. S Nečasovou reformou budeme na tomto čísle v roce 2012 nebo 2013. Navíc ty transformační náklady půjdou mimo důchodový systém a v principu i mimo naši ekonomiku.
Proč půjdou mimo ekonomiku?
Protože naše ekonomika je malá a nebude schopná vstřebat takové množství kapitálu. Takže tento kapitál bude muset být investován v zahraničí. Ty peníze půjdou do Austrálie, do Hongkongu a my úplně ztratíme kontrolu nad důchodovým systémem.
Není to spíš výhoda, že náš systém bude závislý na ekonomickém vývoji v širším světě než jen v Česku?
Česká republika už je zásadně závislá na dění v širším světě. My nejsme ostrov. Takže ten vývoj v širším světě zasahuje nejen kapitálový, ale i průběžný systém.
Proč hovoříte o spekulacích, když v důchodových fondech jde o dlouhodobé investování?
Většina důchodových systémů ztratila v kapitálových pilířích kvůli finančním spekulacím 20 procent hodnoty. V Irsku 28 procent hodnoty.
To je krátkodobý pokles.
Co to je krátkodobý pokles? Těch 28 procent oni doženou za patnáct dvacet let. Ti, kteří jsou krátce před důchodem, to odnesou. Prostě kapitálový systém nepřináší žádnou výhodu oproti průběžnému systému.
Zpochybňujete tím myšlenku kolektivního investování?
Tak to není. Já zpochybňuju myšlenku povinného kolektivního investování. Souhlasím s tím, že v průběžném systému povinně odvádím část mzdy. Protože ji neodvádím sobě jako svůj majetek, ale odvádím ji předchozí generaci, protože jsem jí vděčný za to, co jsem od ní dostal. Kapitálový systém ať zůstane jako doplněk a ať je dobrovolný.
Ve Švédsku se cestou kombinace průběžného a kapitálového pilíře vydali. Proč to tam šlo?
Tam mají systém zdánlivých účtů, což je druh průběžného systému a je tam rozhodující. Při debatě o reformě pak jako úlitbu pravicovým stranám, protože potřebovali co nejširší shodu, přistoupili na vyvedení dvou procent z pojištění do kapitálového pilíře. Když si čtete výsledky těch fondů, tak sice nejsou špatné, ale ani nijak zázračné, aby něco výrazně změnily. Je ale pravda, že švédský systém je inspirativní a jejich systém zdánlivých účtů je skutečnou důchodovou reformou.
Je švédský systém zdánlivých účtů použitelný i v Česku?
Ten systém teď používá zhruba 10 zemí. Základní výhodou je, že v principu nemá stanoven důchodový věk. Čím později jdete do důchodu, tím ho máte větší. Takže systém motivuje k co nejdelšímu setrvání v pracovním procesu. Druhá výhoda je, že systém je vázán na demografickou strukturu. Výše důchodu se odvozuje od střední délky života, takže jak populace stárne, mění se plnění systému. V podstatě klesá. To zajišťuje, že se nedostane do deficitu.
Stávající český systém se má po roce 2030 dostávat každý rok do deficitu nad 2,5 procenta HDP. Není to hrozba pro nynější třicátníky, že v té době na jejich důchody stát nebude mít dost peněz?
Ty peníze se přece budou brát z ekonomiky, která bude v té době existovat.
Z čeho se ty peníze vezmou?
Podívejte se na naši daňovou kvótu. Daň z příjmu fyzických osob je u nás nízká,korporátní dokonce enormně. Samozřejmě je také třeba ucpat díry ve veřejných financích. Třeba u veřejných zakázek. Česká republika také musí přestat být daňovým rájem a akceptovat, že pokud chceme nějakým humánním způsobem čelit stárnutí populace, musí se o něco zvýšit příjmy důchodového systému. Neříkám odvody z mezd, ale příjmy. Mělo by se vyřešit i to, že osoby samostatně výdělečně činné jsou v systému neodpovídajícím způsobem zvýhodněné. Když uděláte všechny tyto operace, dokážete systém stabilizovat.
Když vezmete část vybraných daní a nalijete je do důchodového systému, budou peníze chybět jinde.
Když příjmy důchodového systému posílíte zvýšením daňové kvóty, tak ty prostředky z jiných částí rozpočtu nevezmete. A hlavně peníze z průběžného systému z ekonomiky nemizí. Ony do něj okamžitě vstupují jako spotřeba. Ekonomika je závislá na vlastní spotřebě. Takže důchody vstoupí do ekonomiky jako růstový impulz.
Jak se musí změnit ekonomika, aby důchodovou zátěž v budoucnu unesla?
První věc je rozumná prorodinná politika. I když si nelze dělat iluze, že zvýšená populační aktivita vyřeší v horizontu 50 let problémy důchodového systému. Druhá věc je, že demografickou změnu musíte doprovodit důslednou změnou ochrany a bezpečnosti při práci a veřejného zdraví. Je nutné prodlužovat aktivní život. Musí se podporovat celý koncept medicíny a podpory zdraví tak, aby se lidé dožívali v dobrém zdravotním stavu třeba 75 let.
Vladimír Špidla (60)
Na Filozofické fakultě Karlovy univerzity vystudoval historii. Byl ministrem práce a sociálních věcí a v letech 2002 až 2004 předsedou vlády České republiky. Od roku 2004 do roku 2009 působil jako komisař pro zaměstnanost a rovné příležitosti v Evropské komisi. Je členem ČSSD, jejímž předsedou byl v letech 2001 až 2004.
Jak se starší lidé udrží na trhu práce?
Pokud chcete udržet starší lidi aktivní, musíte poměrně radikálně reorganizovat pracovní proces. Kolem šedesátky potřebují častější přestávky. Pracovní nářadí musí být ergonomičtější.
Bude se zvyšovat věk pro odchod do důchodu?
Nejen to. Aktivní populace není definovaná jen věkem pro odchod do důchodu. Třeba Švédsko má 80 procent lidí v produktivním věku aktivně zapojených do pracovního procesu. Česko má zhruba o 10 až 12 procent méně. To je rezerva 120 tisíc lidí, která něco znamená, když se dostane do ekonomiky. Také se musí co nejvíce snížit nezaměstnanost. Intenzivně musíte pracovat na co nejlepším využití technického a organizačního pokroku.
To ale stát svými zásahy moc neovlivní.
Může to ovlivnit třeba tím, že radikálně podporuje vědu a výzkum. Jestliže vytváří kvalitní systém veřejného školství, určitě to ovlivní. Ale samozřejmě to není jen otázka státu.
O potřebě důchodové reformy se diskutuje nejen v Česku. Není to důkaz, že i reforma je důležitou reakcí na stárnutí populace?
Řešení stárnutí populace neleží v důchodovém systému. Důchodový systém je sociální záležitost. Je to rozhodnutí dané společnosti, že člověk, který celý život pracoval, není flákač, a když mu dojdou síly, má právo na to, aby byl podpořený. Ta společenská dohoda je, kolik se na to dá. Může to být od šesti procent HDP v Irsku po 14 procent HDP v Itálii. A ty země fungují. Žádný důchodový systém ještě žádný stát nestáhl do vážných finančních problémů.
Protože se do té fáze ještě žádný nedostal. To se má stát za 30 či 40 let.
Ale to se nestane. Změny se dějí v čase tak pomalu, že se na ně dá vždy nějak racionálně reagovat. Rozhodně to ale není tak, že důchodci jsou nějací příživníci. Ti si své odpracovali a zaplatili. Nemají dluh vůči mladé generaci. Naopak mladá generace má dluh vůči nim. Ale v konečném důsledku nemá dluh nikdo, protože pokud život běží obvyklým způsobem, tak se to nakonec vyrovná.
