Protisystémové strany v Evropě připomínají naše porevoluční Občanské fórum, říká Václav Klaus
O osudu Evropy se nemůže rozhodnout jinde než v Německu, říká Václav Klaus v pravidelném vánočním rozhovoru pro týdeník Euro, kde hodnotí i své naděje vkládané do nového amerického prezidenta a skepticky se vyjadřuje k pravděpodobnosti nějakých pozitivních změn na domácí politické scéně.
* Řekl jste, že když se u nás zakáže kouření v restauracích, začnete kouřit. Už jste si zapálil?
Ne, ještě jsem si nezapálil. Abych byl přesný, já jsem neřekl, že si zapálím, až zakážou kouření v restauracích, ale řekl jsem, že si zapálím, až nám Evropská unie zakáže kouření. To je trošičku jiný výrok.
Ale už se to velmi blíží a je k tomu našlápnuto. Takže asi se stanu kuřákem.
* Je boj o kouření extraktem boje svobody se socialismem, nebo je to jenom zástupné téma? Leckdo dnes říká, že zákaz kouření v restauracích je normální regulace, podobně jako třeba pravidla silničního provozu.
Oba ty vaše výroky považuji za přesné a pěkné. Je to zástupné téma, svobodu nám bezprostředně zakázat nemůžou a špatně se to dělá. Zákon na téma zákazu svobody si nikdo z nás nedovede představit. Ale je to extrakt, příklad toho nepřetržitého tlaku, který je na nás vykonáván. Pro mě to není náhodný jev.
* Je tímto projevem například i elektronická evidence tržeb?
Je to široký proud zdánlivých maličkostí, které už v dnešní podobě v podstatě proměnily náš společenský systém.
* Kde vidíte příčiny toho tlaku na omezování svobody?
Nebudu určitě nijak originální. To je fenomén, který prochází celou západní civilizací, a různí myslitelé to také už půl století ve svých dílech opakují.
* V čem je ten tlak teď jiný, než byl v minulosti?
Tak zaprvé my jsme se tomu tlaku trochu vyhnuli v komunismu, který byl šílený v mnoha ohledech, ale nezaváděl nám tu registrované partnerství a nepořádal Prague Pride Parade nebo jak se to jmenuje.
Od tohoto nás ve vší paradoxnosti chránil. Po roce 1989 jsme se nadechli ke svobodě a tyto věci se vůči tomu přívalu svobody zdály malicherné a maličké a nikoho tak netrápily. První polistopadové vlády v 90. letech k tomu také nebyly tak náchylné. Přece má vláda a vláda ODS se tomu tehdy bránily ze všech sil. S tím jsme celou dekádu poměrně úspěšně bojovali. Pak už se to začalo všechno propadat níže a níže. To jsou domácí příčiny. Paralelně existuje obří vzestup tohoto kulturního marxismu v západní civilizaci. A to k nám přichází více a více také.
* Je ten tlak na omezování svobody, o kterém hovoříte, výsledkem oslabení pravice v České republice v posledních letech?
Určitě. Je to tím, že se pravice nebrání nebo se nebrání dostatečně a nemá lídra, který by stál jako silná protiváha předsedovi vlády nebo komukoli jinému, kdo tu vládu tvoří. Taková osobnost tady není.
A nejde jen o tu osobnost, ale i o to, co je za tím.
* ODS a TOP 09 na začátku listopadu oznámily snahy o určité sbližování a spojení, vytvoření volebního bloku. Společně chtějí hledat i kandidáta na budoucího prezidenta. Je tohle spojení šťastné? Může se z něj zrodit ten silnější pravicový lídr, který tu chybí?
Tato otázka je mimo můj skutečný zájem. Pravice by se určitě měla maximálně sjednotit. Nevím, jestli obě tyto strany vyjdou z příštího volebního klání se zastoupením v parlamentu. Vidím ale naprosté neštěstí v rozbíjení potenciálních zdrojů pravice pravicí samotnou. Rodící se a hynoucí malinké strany a straničky od Svobodných přes Alternativu pro Česko k dnešním Realistům a mohu jmenovat několik dalších, jejichž jména si ani nepamatuji, to je plýtvání hlasy na pravici. Nevím, jestli toho lídra může přinést TOP 09, já tam žádného ideologa neznám.
* Zmínil jste novou stranu Realisté, jejímž „mentorem“ je Petr Robejšek. Jsou vám jejich myšlenky sympatické?
Názory pana Robejška vnímám a jsou to názory kultivované, rozumné, ve většině případů pravicové. O tom, jak se bude schopen přeměnit z politologa v politika, o tom já nevím opravdu, ale opravdu vůbec nic. To je taková odlišnost jako být literárním kritikem a spisovatelem. A z toho, že je někdo výtečným literárním kritikem, nejde usuzovat, že dostane Nobelovu cenu za literaturu.
* Realisté nedávno představili čtyři zabijáky dnešních hodnot, což může být úvod jejich programu. Mezi ty „zabijáky“ patří politická korektnost, poručnictví státu, konzumerismus a bezmezná tolerance. Jsou toto skutečně problémy, na které je třeba dnes upozorňovat a stavět se proti nim?
To jsou standardní, tisíckrát vyřčená a v půlce politických stran rozvíjená témata. V tom není ani nic nového, ani nic originálního a o tom politická strana není. Pan předseda Fiala nabízí takových témat pětkrát víc a myslím, že daleko hlubším a serióznějším způsobem. Nicméně myšlenka, že by konzumerismus byl něčím, co by pravicová strana měla považovat za největší zlo lidské společnosti, to je pro mě docela novinkou. Pravicová strana by slovo konzumerismus měla odmítnout. To je levičácká nálepka jednoho aspektu lidského chování a toto slovo nikdy nesmí vyjít z úst pravicového politika.
* Když říkáte, že je na pravici prázdno, budou tedy příští volby jen o Bohuslavu Sobotkovi a Andreji Babišovi?
Mám strach, že ano. Ale nechci být glosátorem naší denní politiky.
* Ale ta denní politika něco vypovídá o tom, jak vnímáme svět kolem sebe. Není ten domácí politický střet úplně o něčem jiném než o tom prostředí, v němž se Česko nachází a bude se nacházet v příštích letech?
Nejsme avantgardou v tom smyslu, že bychom se zabývali něčím jiným než ostatní. Ve světě se v roce 2016 něco událo a to je brexit a Trump. To mění celkové klima. Otázkou je, jestli se Česká republika k tomuto posunu ve světě přidá. A v tom jsem poněkud pesimistický.
* Na nedávném italském referendu se znovu ukázalo, že periferní státy Evropské unie cítí slabší svázání s integrací EU. Mohou ty posuny na periferii ovlivnit to, co se děje uprostřed?
Itálie je zakládající člen Evropské unie, v Římě se podepsaly slavné římské smlouvy. Kdybyste v Itálii vyslovil, že jsou na periferii, myslím, že by se hodně urazili. Oni se považují za jádro. Bylo nedoceňováno, že Itálie je i 155 let po svém sjednocení stále rozděleným státem a že bezvadnou zemí eurozóny by byla severní Itálie a naprosto nepatřičnou součástí eurozóny je Kalábrie a Sicílie. Itálie má absolutně jiné parametry než většina zemí střední a severní Evropy. Itálie je jedinou zemí, která od roku 2000 či 2001 nevykázala žádný ekonomický růst. Na začátku tohoto 15letého období byla někde na 115 procentech průměru HDP na hlavu EU, dnes je to 95 procent. To je pád, který Řecko zažilo také, ale ještě v jiných číslech. To, že za tu dobu padlo v Itálii jen několik vlád a nepadá vláda každé tři měsíce, je velmi zvláštní výpověď o této zemi. Alespoň pro mě. Itálie je zemí, na kterou neblahým způsobem dopadla jednotná evropská měna.
* Čím déle to trvá, tím ale náklady na rozpad eura, který vy považujete za nevyhnutelný, rostou.
Čím déle to trvá, tím jsou zabetonovanější pozice na obou stranách. Ta pomyslná válka idejí může bohužel probíhat ještě dlouhou dobu. Vzpomeňme na komunismus.
Dlouho se nám zdálo, že už musí padnout. Ale při vší mé kritičnosti je Evropská unie ekonomicky silnější entita, než bylo RVHP.
* Když tedy srovnáváte RVHP a Evropskou unii, musí v tom případě opět padnout celá stará struktura politických stran, aby došlo ke změně?
Výrok o rozpadu té současné struktury politických stran bych považoval za riskantní. V Itálii proběhlo na počátku 90. let politické zemětřesení a byly rozmetány všechny mainstreamové politické strany. Byla představa, že se konečně Itálie pohne někam jinam. Víme, že se vše vrátilo do starých kolejí. Ale je samozřejmě pravda, že tlak voliče je znát. V jedné zemi za druhou vznikají nové strany od německé AfD po švédské Demokraty, od Le Penové po Wilderse, od Italů k Finům – to jsou posuny, které probíhají. Ten stávající establishment se stále zuřivěji brání a bude k tomu využívat všech mocenských prostředků.
* Tyto strany, které jste jmenoval, jsou velmi nevyrovnané. V zásadě je spojuje jen odpor k evropské integraci. Nemůže dojít až k tomu katastrofickému scénáři, tedy k rozpadu jednotného trhu, k obchodním válkám, k růstu obchodních bariér?
Rozlišoval bych nominální a reálnou dezintegraci Evropy. Evropa je ve skutečnosti dezintegrovaná, ale drží se skořápkou Evropské unie. Jde o to, jestli dojde i k nominální dezintegraci Evropské unie. Ty strany nejsou jen nevyrovnané, ale i velmi odlišné. Každá má ve svém vývěsním štítu něco jiného. Člověka to do jisté míry mrzí a zklamává, protože to blokuje domluvu mezi nimi. Kdykoli toto řeknu, tak se ale zarazím. Ty strany jsou tak odlišné a různorodé, jak jsou odlišné a různorodé jednotlivé evropské země. Kdyby byly evropské země jednolité, pak by bylo logické, že by byly homogenní i tyto strany, například Hnutí pěti hvězd v Itálii s německou AfD a britská UKIP s nizozemským Wildersem. Ve svých zemích bojují s jinými hesly a tématy.
* Není problém, že protiintegrační strany lze jen těžko zařadit na klasické pravolevé stupnici?
Já bych je spíše než jako protiintegrační označil jako protiestablishmentové. Já tam cítím silný náboj odporu proti politickému establishmentu. Protiintegrační je jen část jejich politické agendy. Je evidentní, že některé jsou silně nalevo, jako řecká Syriza či španělský Podemos, a jiné jsou napravo. Takže bych to pravolevé schéma nerelativizoval.
* Vidíte v programech těch stran představu, co dál, až se dostanou do vlád, třeba už po volbách v příštím roce? Boj proti establishmentu přece není program.
Boj proti establishmentu je úžasný program. Když establishment dělá A, B, C, D, tak říkám, že chci dělat opačné věci. Takže o ideové prázdnotě těchto stran bych si netroufal nic zásadního říci. To je první teze. Zadruhé nevím, jak má kdo prostudované stopadesátistránkové programy té či oné politické strany. Já se přiznávám, že nemám. Přečetl jsem dvou- až třístránkové extrakty z těch programů. Nicméně ty strany jsou velmi různorodé a často to spíše než strany jsou hnutí. Mně to připomíná naše Občanské fórum počátku devadesátých let. To spojovalo nejrůznější jedince a teprve časem se to vytříbilo. A nejrůznější jedinci, tenkrát u nás, stejně jako nyní v Evropě, říkají nejrůznější věci, kterých se pak chytají mainstreamová média. A pak démonizují třeba AfD, protože v Bádensku-Württembersku člověk, nad nímž si tam přede mnou ťukali členové strany na čelo, pronese nějaký výrok, který je pak vydáván za stanovisko AfD.
Když bychom se podívali na programy těchto stran neutrálníma očima, tak třeba v případě AfD to nebude nijak zvlášť odlišné od původních stranických programů ODS. Ty pravicovější strany jsou de facto z velké části standardními občanskodemokratickými stranami v politologickém smyslu. Přestože občas i já zakroutím hlavou nad tím či oním výrokem, který odtamtud uslyším.
* Máte pocit, že se politika tradičních stran pod vlivem sílící AfD začíná měnit?
Rétoricky trošku. Fakticky Angela Merkelová třeba v migrační otázce couvá.
Ale myslím, že německý establishment je tak silný v kramflecích, že tam nějakou brzkou změnu neočekávám.
* Myslíte si, že se Evropa může změnit, aniž se zásadně promění Německo?
Rozhodně ne. Kdybychom se všichni stavěli na hlavu, jako že se naše Sobotkova vláda na hlavu nepostaví, tak s Evropskou unií nepohneme. Slabost Itálie je evidentní, kdo ví, jak to bude s Francií.
Bitva o Evropu se bezpochyby odehraje v Německu.
* Vliv Francie je nepodstatný?
Francie je velká evropská země a má jistě podstatný vliv, na nějakou velkou změnu tam ale nevěřím.
* Co říkáte prezidentskému kandidátovi Françoisi Fillonovi, který se hlásí k Margaret Thatcherové?
To mě jistě těší, a že se k ní hlásí někdo ve Francii, mě vede k zájmu podívat se, co si pod tím představuje. Ale abych se přiznal, ještě jsem se nepodíval. Kromě toho jsem v politice delší dobu a pět let z toho byl pan Fillon francouzským premiérem a nemyslím, že to ve mně zanechalo nějaké povědomí svědčící o jeho thatcherovských názorech. Nevnímejte to ale jako kritiku. Byl potlačen Sarkozym, který mu mnoho prostoru nenechával. Podle mne on při primárkách dostal hlasy především křesťanské komunity, která mnohem více než jinde v Evropě protestuje proti kulturní a genderové revoluci. Ve Francii byly milionové demonstrace proti této politice.
* Po zvolení Trumpa americkým prezidentem se zdá, že by se zahraniční politika USA mohla posunout směrem od léta uplatňované idealistické vize šíření demokracie k pragmatické politice mocenských rovnováh. Myslíte si, že je to dobře?
Doufám, že k takovému posunu dojde. Je nesmírně potřeba. Amerika působila beznadějněji a beznadějněji a posun potřebovala. Doufám, že to bude posun proti ubíjející politické korektnosti, multikulturalismu, genderismu, environmentalismu atd. Že to bude posun proti clintonovskobushovsko-obamovské ideologii šíření demokracie, v to doufám také. Když jsem byl před týdnem v Americe, tak na té konferenci vystupoval jeden kritik starého establishmentu a konstatoval, že Obama vstoupil do Oválné pracovny a druhý den dostal Nobelovu cenu míru. Je ale zároveň prvním prezidentem v historii USA, který opouští svůj úřad s tím, že Spojené státy vedou válku na čtyřech různých bojištích. Je nesporné, že tímto směrem se ubírá i myšlení trumpovského tábora.
Teď jedu do Káhiry na Arab Development Conference. A pronesu tam projev, který by možná někoho tady popudil, ale já se v něm stavím proti ideologii univerzalismu.
To je ze stejného soudku. Ideologie západního univerzalismu si našla a vybudovala svůj protipól v univerzalismu východním, islamistickém. Budu tam hovořit o tom, že jsem tam byl před šesti lety, což je historicky velmi krátká doba, přesto se mi zdá, že tam cestuji v jiné historické éře. Předělem byla zvenku dovezená arabská jara, která rozbila tradiční struktury.
* V březnu jste řekl, že Donald Trump symbolizuje naprosté zoufalství Republikánské strany. Jak se vyvíjel váš názor?
Vy jste dodal to, co nedodala Česká televize, tedy tu Republikánskou stranu. To bylo více o ní než o Trumpovi. Ale já bych chtěl obhajovat větičku „vyvíjel se názor“. Volební kampaň v USA trvá skoro dva roky. Trvá tak dlouho, aby se dostala na povrch řada témat i charakteristik kandidátů. Že volič má stejný názor v květnu 2015 jako v listopadu 2016, prostě není pravda. Kdyby to pravda byla, neměl by celý volební kolotoč žádný smysl.
* Trump nyní od řady svých předvolebních slibů ustupuje, není to zklamání?
Trump přesně ví, že jedna divadelní hra se jmenuje Volební kampaň a druhá se jmenuje Prezidentování. Dobře ví, že hraje jednu roli v jedné hře a druhou roli ve hře druhé. Jako když herec v Národním divadle hraje jeden den Macbetha a druhý den Romea. Není ani Macbethem, ani Romeem. To jsem říkal rok a půl. Na to je racionální námitka, kdy mi několik lidí položilo otázku, zda bych se choval stejně.
Odpověděl jsem, že nikoli. Ale Trump je jiný a americký volební systém je jiný.
To, že je jiný než v kampani, je pochopitelné.
Kde to skončí, nevím. Na některá jeho jmenování se dívám s otazníky, nevím o těch lidech moc. Ale když jsem byl ve Spojených státech, hovořil jsem s lidmi, kteří by mohli získat nějaké vyšší pozice v americké administrativě, a zdáli se mi racionální a rozumní a myslím, že to bude posun proti dnešku.
* Co si myslíte o obavách o volný obchod ve světě a rušení obchodních dohod?
Myslím, že jsou to fráze. Jestli Trump nemůže něco splnit, tak je to zajistit devět milionů pracovních míst. A to přestože nemá nad sebou EU, která by mu znemožnila jakékoli infrastrukturní stavby.
Nevěřím, že by bylo možné porušit půl století trvající dohody nejdříve GATT a nyní WTO. Navíc občas partnery v diskusi pošťuchuji a říkám, že mě tyto dohody mezi EU a Amerikou o takzvaném volném obchodě vůbec nezajímají. Řada lidí se na mě překvapeně dívá a já říkám, kdyby to byla dohoda o volném obchodu, tak stačí jedna řádka, že se zavádí volný obchod. Ale tím, že to má patnáct set stránek, je zřejmé, že to není dohoda o volném obchodu, ale dohoda o výjimkách z volného obchodu. A v tu chvíli jako ekonomický liberál o to ztrácím zájem.
Tlak na omezování svobody je fenomén, který prochází celou západní civilizací, a různí myslitelé to také už půl století ve svých dílech opakují.
Vidím naprosté neštěstí v rozbíjení potenciálních zdrojů pravice pravicí samotnou. Rodící se a hynoucí malinké strany a straničky od Svobodných přes Alternativu pro Česko k dnešním Realistům, to je plýtvání hlasy na pravici.
Trump přesně ví, že jedna divadelní hra se jmenuje Volební kampaň a druhá se jmenuje Prezidentování. Dobře ví, že hraje jednu roli v jedné hře a druhou roli ve hře druhé.
O autorovi| Pavel Páral, paralp@mf.cz; Jan Novotný, novotnyj@mf.cz
