Rozhovor s publicistou Milanem Krumlem
perex místo podtitulku
I v Česku již vyrůstá skupina lidí, která přišla na to, že zabývat se comicsem není žádná hanba, konstatuje publicista Milan Kruml, který před několika týdny vydal jako první český autor důkladněji zpracované světové dějiny comicsu. Pracoval na nich bezmála sedm let. V blízké budoucnosti by rád sepsal i dějiny českého comicsu. Jde de facto o pokus rehabilitovat v českém prostředí comics jako klasický žánr popkultury.
Jak byste definoval comics? Ve vaší publikaci Comics: Stručné dějiny jsem žádnou definici nenašel.
To proto, že univerzální definice comicsu není možná, tento žánr má moc podob. Chcete-li, můj pokus o definici zní: Comics je způsob sdělování obsahů pomocí série obrazů. A jak vidíte, když se o takovou definici pokusím, tak se do ní vejde téměř cokoliv. Proto teoretikové říkají, že začátek comicsu je možné hledat v malbách v Altamiře. Jiní okamžitě oponují a říkají, že comics lze spojovat jen s něčím, co má podobu masového média.
Tedy s rokem 1845, kdy vynalezl v Chicagu Richard Hoe rotačku, jak se v knize zmiňujete…
Ale i tento názor má oponenty, kteří tvrdí, že comics není jen vyprávění pomocí obrazů, důležité je i doprovodné slovo. A teď je zase spor o to, zda začátek tvoří bublina nebo text pod obrázkem. Záměrně jsem se této debatě chtěl v knize vyhnout, protože existuje celkem shoda o tom, co je comics v nejužším slova smyslu. Ten zbytek, kde není slovo a nemá povahu masového média, můžeme spíše zařazovat do kategorie výtvarného umění.
Nejširší definici, kterou jsem našel v zahraničních encyklopediích, zní: Comics je meditace nad pohybem…
Pod ní se už vejde skutečně všechno.
Při práci na této knize jste si musel ale přesto položit otázku: kdy a kde comics jako masové médium vznikl?
Považujeme-li za comics jen to, co pod tímto názvem známe dnes, tak to je Yellow Kid.
Jenže i v této souvislosti existují dvě data: 5. únor 1895, kdy šlo jen o jednu kresbu a Žluťásek neměl bublinu. Druhé datum je 25. říjen 1896, kdy se objevila v novinách Sunday World poprvé v novinách série obrázků i bublina… To už je jedno, ale vstup Yellow Kida na veřejnost byl už jasně spojen s popkulturou. Příběhy Žluťáska už přímo reagovaly na situace, které čtenáři důvěrně znali, jeho příběhy se odehrávaly v předměstských čtvrtích New Yorku mezi nájemnými domy a v zásadě lze říci, že autor se plně inspiroval realitou těchto čtvrtí. Na kresbách lze najít konkrétní ulice a budovy, které v té době existovaly. Důležitou roli v rozšíření comicsu hrálo i to, že se v něm dokázali orientovat i lidé, kteří uměli špatně anglicky nebo řeč ještě vůbec neuměli. Díky tomu se Amerika dostala ve sdělování obsahu pomocí obrazu tak daleko. Byla to tam nutnost.
To byl geniální tah Josepha Pulitzera, který díky ceně po něm pojmenované je spíše symbolem špičkové žurnalistiky. On ale založil žluťácké noviny pojmenované právě po Yellow Kidovi, tedy bulvár…
To nebyl jen on, ale i William Randolph Hearst, který vydával New York Journal. Oba právě díky comicsu zvýšili náklady svých novin z desetitisíců na statisíce, na půl milionu… Hearst byl také první, kdo přišel na to, že noviny nejsou tím, co by měl člověk přečíst od začátku do konce. Začal s přílohami pro – jak by se dnes řeklo – různé cílové skupiny. V té době se také comics stal polem, v němž se konkurence začala nejvíc střetávat, protože právě o tento žánr byl největší zájem. Žluťásek pronikl i na Broadway do divadla, prodával se jako suvenýr. Je to vlastně první postava, která byla zhodnocena a využita v celé široké škále různých médií. Podobně se někdo může domnívat, že Max a Moritz Němce Wilhelma Bushe, kteří začali vycházet v roce 1865, byli začátkem evropského comicsu, ale bylo to něco jiného.
Proč?
Protože kresby byly určené pro děti a Bush chtěl jen bavit. Yellow Kid šel o něco dál, nebyl jen o zábavě, přinášel příběhy, které byly lidem blízké a všechny měly sociální kontext a promlouvaly univerzálním jazykem. Max a Moritz už pro dnešní děti nejsou, protože jejich příběhy jsou velice drsné a spíše patří do knihy, pro kterou také vznikly. Nedovedu si je moc představit na zadní stránce novin.
Dne 14. srpna uběhlo 140 let od zveřejnění prvního kresleného seriálu v časopise Judy. Jeho hrdinou byl anglický proletář, opilec štítící se práce a lidový filozof Ally Sloper, který se stále hádá s věřiteli a shání peníze na činži. Autorem byl Charles Henry Ross. Postava i časopis vycházely nepřetržitě až do roku 1923 a na vrcholu slávy se prodávalo týdně 350 tisíc výtisků. To byl přece rovněž výrazný úspěch, který by stál za zmínku…
Jistě, protože v tomto případě je podobnost s americkým Yellow Kidem velmi velká, i když se Sloper do comicsu příliš nepočítá, protože vycházel z tradice anglických kreslířů. Byla to satira koncipovaná do série obrazů, přičemž ale co obraz, to ucelený příběh či spíše sdělení. Sociální přesah byl stejný jako u Yellow Kida a úspěch byl možná ještě větší. Rozdíl je také v tom, že Sloper měl celou dobu stejnou podobu a nijak se nevyvíjel. Žluťásek šel víc s dobou. Podobné příběhy a postavy byly tehdy v našich Humoristických listech, ale princip byl jiný než u comicsu. Co obraz, to jednotlivé a uzavřené sdělení. Americký comics měl pointu v posledním políčku, která byla v počátcích byla spojena s nějakým morálním stanoviskem. A to bylo i u Bushe. Každá lumpárna byla nakonec potrestaná.
Proč jste se v této knize nevěnoval českému comicsu? Nejdelší zmínka o něm je jen na zadní stránce obálky…
Ještě jedna zmínka je uvnitř a ta hovoří o tom, že ve třicátých letech prodali Holanďané strip do českých novin, ale neujal se tu a brzy skončil.
O jaké české noviny šlo?
To se mně zatím nepodařilo zjistit.
A proč jste dějiny českého comicsu nezapracoval do této knihy, třeba by to lépe ukázalo na rozdílnosti a společné momenty?
Asi ano, tu výtku beru, ale na druhé straně český comics se vyvíjel tak rozdílně od světových trendů, že bych s tím měl problém. Existuje snad jediné období, kdy se náš comics či spíše to, co mu předcházelo, vyvíjel stejně jako ve zbytku světa, a to byla druhá půlka devatenáctého a začátek minulého století. V devatenáctém století vznikly Humoristické listy, které navazovaly na německou tradici podobných magazínů. Možná že by se dalo říci, že tohle trvalo až do třicátých let minulého století. V zásadě ale tady byly většinou jen dětské seriály, které se tiskly v dětských přílohách velkých deníků. Nejslavnější postavička se jmenovala Punťa a vycházela i v sešitových vydáních. Původně byl tento seriál, tuším, součástí Českého slova. Za poslední případ, kdy jsme se přiblížili světovým trendům, lze považovat Rychlé šípy, které se zrodily v roce 1938. Byla to reakce novin a časopisů na snahu oslovit jinou, věkově nižší kategorii čtenářů, do níž patřili i skauti. Tenhle projekt lze asi považovat za nejúspěšnější ze všeho, co tu v první půlce minulého století vzniklo. Rychlé šípy kreslili dr. Jan Fischer a po něm Marko Čermák.
A co Pérák? To byla slavná comicsová postavička po válce… Úspěšně bojovala s esesáky!
Pérák byl původně animovaný film a nereagoval na žádný comicsový trend. Navíc trval krátce, po roce 1948 comics téměř zmizel. Existoval pokus využít Rychlé šípy ke komunistické propagandě, což pochopitelně nešlo vůbec dohromady. O to se pokusil časopis Vpřed, pamatuji se na pokračování s názvem Rychlé šípy zlepšují odvoz hlíny, a to opravdu nefungovalo. Potom přišel pokus vytvořit chlapecké příběhy s pionýry, a to se také nepovedlo. V podstatě úspěšní byli jen ti, kdo převzali foglarovské principy - Strážci v ABC nebo Modrá pětka v Pionýrské stezce. Tendenci, že comics jsou kreslené příběhy pro děti, porušil až Kája Saudek, který reagoval svou Muriel na postavu Barbarelly od Jeana-Claudea Foresta, tedy na vlnu comicsů pro dospělé, které vznikaly po válce hlavně ve Francii. U nás to ale byl jen krátkodobý výkřik v uvolněnějších šedesátých letech a pak se zase delší dobu neodehrávalo nic. Kdyby měl Kája Saudek šanci tvořit delší dobu, tak lze dnes s odstupem doby říci, že by se pohyboval na evropské úrovni. Dokázal i z nudných scénářů udělat vzrušující příběh, jenž měl plno dalších, paralelních motivů, s kterými přicházel sám. Věřím, že právě tato schopnost by ho za normálních, netotalitních praktik dostala na vysokou, minimálně evropskou úroveň. Někdy mě napadá: Kdyby v době normalizace tady mohli lidé tvořit comics, asi bychom byli dneska někde úplně jinde, protože právě v takových dobách vznikají ta nejlepší díla.
Proč myslíte, že útlak je tak velkým motorem?
Protože právě comics pro dospělé dokáže pracovat s emocemi a vytvořit atmosféru, kterou si čtenář literatury musí vytvářet sám. V comicsu mu pomáhá vizuální vjem. Ono se ani nedá říci, že by tu v době normalizace existovala nějaká zásadní perzekuce comicsu, ale dá se říci, že všechno, co překračovalo nějaký povolený koridor, se zakazovalo. A protože tohle všichni věděli a víceméně proti tomu neprotestovali, tak se o to ani nikdo moc nepokoušel. V roce 1959 vycházel v Mladém světě comics Tři mušketýři a byl zakázaný po dvanácti dílech s tím, že v posledním díle bylo sdělení: Tady příběh končí. Rozhodli jsme se, že naše realita je mnohem zábavnější než nějací Tři mušketýři z Francie. Konec, tečka. Redakce měla alespoň tolik slušnosti, že lidem vyslala signál, že se o něco pokusila, ale že jí to bylo zakázáno. Další comicsy se objevovaly už vždy jen namátkové a bez jakéhokoliv vysvětlení zase mizely. V zásadě platilo, že je to žánr určený pro děti, a co ho přesahovalo, bylo špatně.
A to byl hlavní problém Káji Saudka…
Samozřejmě, protože jeho ženy vypadaly jako ženy, a to se kulturním dozorcům nelíbilo. Comics sám o sobě, protože přicházel ze Západu, byl podezřelý stejně jako rock-and- roll. Navíc kulturní dozorci comicsu nerozuměli. V sedmdesátých či osmdesátých letech už se comics možná ani nezakazoval kvůli Americe, protože věděli, že vychází i v Polsku, kde se proslavila postavička kapitána milice Žbika, který bojoval se zločinci, či kapitána Klose. O Žbikovi vyšlo asi padesát sešitů a měly náklad kolem jednoho milionu výtisků.
Vraťme se k tomu, co jim na tom ještě mohlo vadit?
Domnívám se, že zákazy vyplývaly také z toho, že kulturní dozorci byli tak nevzdělaní, že nedokázali pochopit vůbec nic z toho, co se nevešlo do předepsaných koridorů. Comics dle předpisů byl určen jen pro děti a konec. Tenkrát platilo pravidlo: Čemu funkcionář nerozumí, to je špatné. Škoda byla, že neexistoval důvod si takovou věc vytvářet do šuplíku. Na rozdíl od literatury neexistoval comicsový samizdat. Vinou toho jsme ztratili dvě generace tvůrců, kteří by dělali comics jako literaturu. U nás nebyli lidé, kteří by se to mohli naučit, kteří by si to mohli zkoušet, od kterých by to někdo bral. A vzhledem k tomu nemá comics dodneška masové čtenáře.
Kde by se vzali, když jsme si je nevychovali…
Teď už ale v knihkupectvích občas najdeme i řádně rozdělené comicsy pro děti, pro dospívající a pro dospělé, kteří jsou ještě nedospělí, a pak najdete i comics pro skutečně dospělé lidi.
Vycházejí už i v Česku comicsy, které se zájmem čtete i vy, a nejen proto, že se připravujete na další díl encyklopedie?
Teď jsem přinesl domů comics íránské autorky Persepolis, který se zabývá tím, co se v zemi dělo po revoluci v roce 1979 a jak se vyvíjel její život. Domnívám se, že je hodně dobrý.
Existuje podobný ekvivalentní český původní comics?
Myslím si, že podobný comics u nás představuje Alois Nebel, ke kterému píše scénář pan Rudiš. Nebo jsem viděl dobrý comics, který se jmenuje Sloni v Marienbádu. Je to známka toho, že už i v Česku existuje řada lidí, která má potřebu vyprávět příběhy vizuálně, protože si oprávněně myslí, že v některých případech je to pro daný příběh částečně plus.
Proč říkáte částečně?
Protože to neplatí o všech příbězích. Vezměme si třeba verneovky, kreslená verze čtenáři může naopak přinést velké zklamání, protože člověk už má v hlavě vlastní představu, verneovky byly mnohokrát recyklované… Některé comicsy naopak s tímhle pracují a snaží se evokovat již zafixovanou filmovou podobu. Pak existuje zvláštní komplikovaný žánr, který pracuje se skládačkami, a čtenář se musí naučit v nich orientovat a pamatovat si, kde který dílek leží. Jde vlastně o to, vyvolat obrazem emoce. Takhle si dovedu představit zpracovaného Odyssea, ale byla by to práce na hodně dlouho. Takové příběhy většinou vznikají ve Francii a v Itálii, kde je tradice náročných comicsů velmi silná. Zajímavé je, že jsou dost často situované do období první světové války a pracují s nostalgií. Sám tomu moc nerozumím, protože právě tuhle válku považuji za dost krvavou.
Vysvětlení je snad jen v tom, že tato válka je od nás již dostatečně daleko a prakticky neexistují přímí svědci. Proměnila se v mýtus s báječnými muži na létajících strojích…
To je velice pravděpodobné a u Francouzů a Italů je zřejmě ještě jeden důvod. Z těchto příběhů je cítit nostalgie po koloniích, kterou najdeme i v podobných seriálech v Anglii. Zároveň jsou tyto příběhy lákavé tím, že v nich dochází ke konfrontaci kultur, což vždy přináší zvláštní příběhy a dovoluje pracovat s exotickými motivy. Možná i tak vznikly postavy smutných hrdinů, vyvrženců z obou kultur. Znají svůj osud, ale nemohou už žít jinak. Tohle mají v oblibě zvláště Italové. Vlastně bychom mohli říci, že světové trendy comicsu kopírují trendy světového filmu a sociální problémy. Francouze například léta zajímá integrace emigrantů i v comicsu.
Existuje v Česku undergroundový comics?
Asi ne. Underground je vždy protestem proti něčemu, ale protože v současné postmoderní době žádný hlavní proud neexistuje, těžko se definuje i ten protest. Dnes už nejsou konvence, které lze rozbíjet. Navíc americký podzemní comics byl pověstný tím, že jeho autoři kreslili úplně jinak. Byli iritováni i způsobem vyprávění středního comicsového proudu. Na konci šedesátých let byl ve Francii comics dokonce jedním z duchovních zdrojů studentské revolty, tedy sehrál velmi podstatnou společenskou roli. Comics se hodně četl na univerzitách, i na Sorboně. O směřování časopisů a koncepci comicsu tam tehdy probíhaly velké spory. To byla zvláštní doba, kdy underground se pomalu již stával hlavním proudem, a to se stalo proto, že tato generace se pomocí comicsu snažila vyúčtovat se starým pohledem na svět.
Teď není proti čemu protestovat, žádný střední proud českého comicsu neexistuje. Undergroundový comics měl úspěch také proto, že se v každé zemi, kde existoval, našlo vždy dost lidí, kteří měli chuť s autorem sdílet stejný pocit. A když nakladatelé zjistili, že cílovou skupinu tvoří třeba obdivovatelé některých desek, začali comicsy distribuovat v obchodech s deskami. Kdyby se u nás něco dalo nazvat jako underground, pak jsou to spíše projevy na pomezí videoartu a kreslených seriálů. Jde tedy o pokusy, které jsou proti zaběhnutým formám, ale jejich projev nelze přesně pojmenovat, protože jsou i proti tomu škatulkování. Spíše si myslím, že tyto trendy ovlivňují nikoli comics, ale výtvarné umění. Naopak ale máme velmi slibnou animovanou tvorbu - práce studentů filmových škol jsou mimořádně zajímavé.
Existuje ještě nějaký styčný bod našeho comicsu se světovými trendy, o kterém jste se nezmínil?
Na konci šedesátých let se u nás prosadil na chvilku novinový strip, který komentoval i politické události. Třeba pan Lochman vydával v Zítřku na přelomu let 1968 a 1969, tuším od listopadu do března, strip s názvem Království placka a ten jistě patří do královské kategorie, protože pracoval s gagem ve třech obrázcích. Nedá se to ale srovnat s takovým panem Schulzem, který kreslil Peanuts od roku 1950 do roku 2000, a to denně.
A kam patří, podle vás, stripy Vladimíra Jiránka?
Myslím si, že řada jeho stripů, jako byl Vtip pro moji ženu Lenu, který vycházel v Mladém světě, patří přesně do této kategorie a autor byl silně ovlivněn Francií. Pan Jiránek dělal stripy i po roce 1989…
Tehdy jsem ho sám vyzval, aby je kreslil každou sobotu nad hlavičku Mladé fronty Dnes…
Vladimír Jiránek je skutečně jeden z mála lidí, který strip u nás umí. Ale umí to proto, že dokáže totéž - tedy vytvořil gag, satirický minikomentář i v jednom obrázku. Štěpán Mareš to zkoušel v Lidových novinách, ale bylo zřejmé, že se k němu teprve hledají ti správní autoři. Na tom hodně záleží. Lidové noviny to bohužel ukončily přesně ve chvíli, kdy se kvalita začala zvyšovat. Chce to trpělivost. Kvalita stripu se nepozná po půl roce, zvlášť ne v zemi, kde nemá tradici. Musíme počítat s tím, že i pro čtenáře je to něco dost nového. Škoda že se o původní denní strip nepokouší Mladá fronta Dnes. V mnoha ohledech si myslím, že by to pro tyto noviny byl plus. Politika a strip je pro deník velmi zajímavé spojení. Dobrým příkladem je třeba americký strip Doonsbury Garryho Trudeaua, který je legendou v tomto oboru. Stal se institucí, kterou respektují i politici…
On je de facto komentátorem…
Ano, on je politický komentátor. Dnes už vytváří příběhy, které jsou poměrně dlouhé a spletité, ale pořád mají základ ve třech obrázcích. Třeba vypráví příběh chlápka, který jede bojovat do Iráku, přijde tam o nohu, vrátí se do Ameriky a sleduje reakce lidí kolem něj. To vše pomocí stripu vypráví tři měsíce. To je neuvěřitelně náročná práce, protože je to nakresleno tak, aby čtenář seriál nemusel sledovat každý den. Každý příběh musí být zároveň uzavřený. Doufám, že něco takového jednou u nás také vznikne, že se máme na co těšit. Myslím, že se dostáváme do fáze, že už začínáme comics, který je skutečně dobrý, přijímat jako literaturu, a je jedno, že není jen psaná. Takových knih ale není mnoho. Lektoři velkých západních vydavatelství tvrdí, že skutečně dobrých comicsů je asi pět až deset procent, ostatní vznikají jen pro zábavu. Pět procent dělá nakladatelům prestiž, zbytek vydělává peníze.
A co říkáte boomu comicsu v Japonsku?
To je zajímavý fenomén, ale Japonci vnímají pohyb v obraze jinak, takže to, co my vyprávíme na pár políčkách, oni mají na sto stránkách. V Japoncích obrázky vyvolávají jiné pocity, emoce. Evropský čtenář by se asi nudil a náš obzvláště. U nás se ani příliš nechytily comicsy edukativní, které učí třeba golf. Možná je to ale jenom tím, že jich tady moc nevyšlo. Jsem přesvědčen, že v mnoha případech by to mohlo být úspěšné, kdyby se někdo do toho soustavně pustil a začal takové učebnicové comicsy vydávat.
Kolik je u nás stabilních čtenářů comicsu?
To nevím, ale takzvané tvrdé jádro bude velice malé. A čím je menší, tím je také rozhádanější, a to je právě náš případ. Zastánci americké školy opovrhují zastánci francouzské školy a tak dále.
A jak se k tomuto žánru chovají knihkupci?
Někteří již pochopili, že mají před sebou žánr, který je stejně pestrý nebo ještě pestřejší než psaná literatura, a dokážou ho i tak nabízet, jak jsem o tom již hovořil. Pak jsou ale knihkupectví, a těch je většina, která comicsové žánry nerozlišují a pochopitelně kupci neumožní se orientovat, a to je chyba. Nejen pro ty, kteří by si to chtěli koupit, ale i pro knihkupce, protože jich prodají méně. Na jedné poličce mají Maus od Arta Spiegelmana o holocaustu i Spider-Mana.
Jak jste se vy, původně redaktor zahraniční rubriky a dnes analytik Novy, dostal k vážnému zájmu o popkulturu?
Asi to začalo již v dětství, kdy jsem dostal francouzský časopis Pif, ten dodneška vychází a dá se tu i koupit. Tenkrát se sem vozil, protože vydavatelství patřilo francouzské komunistické straně. Mě už tehdy fascinovala možnost, že v tom časopise nebyly jen příběhy pro děti, ale že jsem cítil nějaký přesah. Třeba si pamatuji na příběh ptáčka Couika z doby kamenné, který končil gagem všeobecně srozumitelným, ale zároveň v tom byla pointa, která nutila i dospělejšího čtenáře k zamyšlení. Podobně Asterix je univerzální četba pro lidi různých věkových kategorií, protože každý si v něm najde něco. Později jsem začal chodit po antikvariátech a kupovat všechno, na co jsem narazil. A bylo toho až překvapivě moc. Dodneška lituji toho, že jednou, když jsme byli na školním výletě v Praze, jsem na Staroměstském náměstí v antikvariátu pana Štorcha Mariena narazil na štos amerických comicsů Planeta opic. Bohužel jsem neměl dost peněz a třída se mi nebezpečně vzdalovala. Od té doby jsem už tyhle comicsy nikdy neviděl.
A co vás přimělo k tomu, pustit se do dějin comicsu?
Možná že to byl jen ten prostý fakt, že v amerických filmech i literatuře je tolik narážek na postavy, které souvisejí s americkou popkulturou, že jsem se o ně začal zajímat trochu systematičtěji, abych rozuměl literárním postavám. Třeba Tijuana bible je výraz, se kterým se setkáte v americké literatuře velmi často a dočtete se, že tento fenomén v USA přispěl k sexuální výchově celé generace či několika generací. Tak jsem pátral, o co jde, až jsem zjistil, že šlo o comicsy vydávané od dvacátých do šedesátých let letech ve formě malých sešitků o osmi stranách, které stály původně jen půl dolaru, byly naprosto pornografické a vystupovaly v nich slavné postavy z amerických filmů a comicsů, jako třeba Laurel a Hardy nebo Pepek námořník. Dodnes se přesně neví, kdo je kreslil. Prodávaly se jen pod pultem. Tyhle sešitky pro mladou generaci před válkou představovaly jediný kontakt s erotickou literaturou. A ten název dostaly zřejmě proto, že město Tijuana v Mexiku bylo jakýmsi symbolem necivilizovanosti a obskurnosti a tyto sešitky tam byly v hotelech na nočním stolku místo bible..
Dnes jsou některé z prvních comicsů ze začátku minulého století již tak drahé, že mají sběratelskou hodnotu a lidé do nich ukládají peníze jako do vzácných obrazů.
Milan Kruml (46) je původním povoláním novinář se specializací na zahraniční politiku (Mladý svět, Týden, MF Dnes). Dnes pracuje v televizi Nova jako analytik oddělní vývoje nových programů. Publikoval knihy o státní bezpečnosti v NDR (Stasi - víc než tajná policie) a fenoménu záhad (Záhady světa). Comiscem a popkulturou se zabývá déle než patnáct let. V současnosti zároveň vyučuje na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy. Je ženatý a žije v Praze.
