Spor o standardní demokracii jsme prohráli. Havlismus vyvrcholil rozbitím tradiční politiky, hodnotí polistopadový vývoj exprezident Václav Klaus
V nové Evropě stižené bankovním socialismem nebudou gulagy, ale tribunály Sommerových, Marvanových a Janečků, které budou vytvářet stejné dusno jako za komunismu, varuje Václav Klaus. „Jsme ve fázi, kterou těžko přežívám,“ přiznává bývalý prezident, premiér a reformní ministr financí v rozhovoru, který s ním týdeník Euro vedl o tom, kam došla česká společnost za čtvrt století po sametové revoluci.
* Vydáváte knihu k 25. výročí listopadové revoluce s tím, že jejím tématem je „cesta tam a zase zpátky“. Můžete vysvětlit, kam podle vás společnost mířila a odkud se vrací?
Společnost nikam nejde a odnikud se nevrací. To se jen určitým způsobem vyvíjí společenský systém. Po listopadu 1989 došlo k obří decentralizaci, deregulaci, liberalizaci v ekonomické i politické sféře. Naším očekáváním bylo, že to bude dlouhodobý trend, který bude mít své výkyvy či obraty podle toho, jak se budou měnit levicové a pravicové vlády, s čímž jsme počítali. Ale nepočítali jsme s tím, že dojde k zásadní změně trendu. K výroku o cestě tam a zase zpátky mě vede právě ona zřejmá změna trendu. Míra svobody v určitém čase narůstala, pak se zastavila, obrátila a klesá.
* A bylo vaše očekávání realistické a mohlo to být jinak? Vždyť naše okolí v Evropě zjevně směřovalo už tehdy k systému přeregulované Evropské unie. My jsme dělali z rybí polévky rybu, konstituovali jsme demokratické instituce a zaváděli trh, v okolí to ale bylo jinak…
Mohlo to být jinak a mělo to být jinak. Nevěřil jsem, že dojde ke zvratu trendu. Otázka, kdy se ten trend zvrátil, jestli to bylo v roce 1998 nástupem Zemanovy vlády, nebo až v roce 2004 vstupem do Evropské unie, o tom nechť politologové dlouze diskutují. Ale myslím, že to mohlo být jinak a naše politika se nemusela nechat tak zdevastovat naší vnitřní řevnivostí, nepřejícností a permanentním rozbíječstvím. Celý havlismus, s nímž si ve své knize hraji, přece nebyl založen na ničem pozitivním, ala na bourání a nepřetržité anarchizující tendenci. Což mělo svůj efekt v komunismu, kdy jiný důraz nebyl možný, ale potom to už nic nepřinášelo. A nepřetržité rozbíjení společnosti jsme si do značné míry způsobili sami. Valící se trendy z Evropské unie a ze světa měly určitě svůj vliv, ale kdyby byla jistá domácí zocelenost, mohlo to vypadat jinak. Kdyby se třeba první pravicová strana naší historie nenechala zdecimovat a nepomohla tomu i sama, možná by to bylo lepší. Nyní na oslavě státního svátku 28. října jsem seděl v prezidentském salonku a byl jsem tam jak bílá vrána mezi generalitou ČSSD. Silně se mezi sebou přeli o Ukrajině a já jednomu z nich říkal: Vy už jste dnes jediná zbylá politická strana, měli byste ctít zájem státu, země národa, a ne hrát hry napravo a nalevo. To, že jsme dopustili tento stav, je naše velká vina. A hledat viníky tohoto jevu je úkol nás všech.
* Co bylo u začátku změny trendu? Stále se vedou diskuse o dopadech transformace v 90. letech, konflikt s centrální bankou v roce 1997 vynesl k moci Miloše Zemana s jeho tezí spálené země…
Jakkoli byl spor o transformaci neuvěřitelně tvrdý, tak nemyslím, že právě ta byla spouštěčem změn systému. Na začátku byl spor o charakter naší společnosti a charakter našeho politického systému. My, kteří jsme hájili standardní politický systém, jsme od prvního okamžiku byli v tvrdém sporu, od prvních polistopadových dní. Utkávali jsme se o to, zda máme být standardní demokracií s politickými stranami, nebo nějakou elitářskou společností, kde budou dominovat nejrůznější NGO (nevládní neziskové organizace – pozn. red.) a entity tzv. občanské společnosti. Vypadalo to jistou dobu, že tento spor vyhráváme, ale neudrželi jsme pozice a dnes je to spor naprosto prohraný a nevím, zda je možné ho vrátit alespoň tam, kde jsme ho začínali. Že další fází byla Zemanova slova o spálené zemi a loupeži století a že tím současný prezident poškodil tuto zemi více než kdokoli jiný, to je pravda. A není možné to odpouštět a mávat nad tím rukou. Vyvrcholilo to fází třetí, kdy se rozbila politická struktura a nefunguje kromě té poslední žádná politická strana. Jsme ve fázi, kterou těžko přežívám.
* Zpět do minulosti: proč si myslíte, že tenkrát získal váš koncept změn masovou podporu veřejnosti, přestože docházelo k cenovým skokům a propadům reálných mezd? Bylo to tím, že pro lidi je přirozené hledat svobodu a volnost?
Je to hodně dlouhá doba, nejdelší etapa nepřerušeného vývoje od obnovy naší státnosti v roce 1918. Nezapomínejme, že první republika, k níž často vzhlížíme, byla o pět let kratší. Komunismus, když ho rozdělíme do srpna 1968 a po něm, tak to byly také dvě kratší etapy. Když jsem dříve míval projevy k 17. listopadu a bylo to tři, pět, sedm let, tak jsem si říkal „už“ nebo „teprve“. Nyní je to jasné. Lidé tehdy opravdu chtěli změnu, což je evidentní. A chtěli změnu ve směru, který táhla politická garnitura, jíž jsem byl součástí a kterou jsem reprezentoval. Jenže má to svá ale. Použil jste slova svoboda a volnost. A tenhle rozdíl je naprosto fatální. Kladu si otázku, zda lidé opravdu chtěli svobodu v politickém slova smyslu se vším všudy, tedy i s odpovědností, nebo chtěli jen volnost. Myslím, že více a více se ukazuje, že chtěli spíše volnost. Jde o to, zda za to máme někoho peskovat, nebo to bylo nevyhnutelné po půlstoletí komunismu.
* Není tento přístup do určité míry předurčen tím, že se česká společnost dlouhodobě špatně vyrovnává s příjmovou nerovností?
To je standardní teze o naší zemi. Nejsem si jistý, zda se v tom až tak moc vydělujeme ze zbytku světa. Pomalu dnes nevidím větší téma současnosti probírané na Západě, než je příjmová nerovnost. Takže nemyslím, že bychom v tom byli nějak originální. U nás samozřejmě vládne nepřejícnost, i když poněkud výběrová – vůči Babišům to zjevně nepřejícné vůbec není. Ale i vůči jiným – nemohl jsem si nepovzdechnout. Kdybych já odletěl ze státní návštěvy soukromým letadlem, tak by to bylo skoro na impeachment, a dnes je to víceméně tolerováno.
* Vraťme se k transformaci. Vaše vláda byla kritizována za šokovou terapii a překotné změny, na druhé straně za bankovní socialismus udržující v chodu neefektivní podniky. Jak to vnímáte dnes?
Jsem přesvědčen, že dávkování reforem bylo správné a jediné možné. Dlouho polemizuji s údajným sporem mezi koncepcí šokové terapie a gradualismem. Šoková terapie nikdy nikde prováděna nebyla a nic takového neexistuje. Mohla být hloupá terapie, ale ne šoková. A gradualismus je jen zástupné slovo pro nereformování. My jsme museli provést kritickou masu změn, protože jinak by jim nebylo uvěřeno a ekonomické subjekty by je nevzaly v úvahu. Jsem také přesvědčen, že liberalizace cen a zahraničního obchodu musela být provedena „přes noc“, protože její rozkládání v čase by do ekonomiky vnášelo další distorze. Místo aby nás všichni chválili, že jsme udrželi jediní ze všech reformních zemí jediné a nejdůležitější sekvenční pravidlo – tedy že jsme udrželi makroekonomickou rovnováhu a uvolnění cen nevedlo k hyperinflaci, a nezlikvidovali jsme tak úspory obyvatel, jak se stalo všude jinde –, tak posloucháme bezdůvodnou kritiku. Když totéž udělal Rašín, bylo to velebeno. Debata o bankovnictví je projevem nepochopení. Jestli někde bují bankovní socialismus, tak dnes v Evropské unii. Prostě nebylo možné počkat s privatizací reálné ekonomiky až po privatizaci bank. To je na pětku u zkoušky. Nechat státní podniky v předprivatizačním limbu, kdy totálně ztrácejí svou hodnotu, to je naprostý nesmysl.
* Finální fází transformace bylo vytvoření domácího, českého kapitálu. To byl také jeden z předmětů společenského konfliktu, kdy se lidé dělili na ty nadmíru úspěšné a ty neúspěšné. Jenže noví kapitalisté pak často krachovali a odcházeli z trhu. To byl okamžik deziluze a začátku hledání viníka někde nahoře. A vy jste byl kritizován za kuponovou privatizaci a českou cestu…
Opět si nemyslím, že to mohlo být jinak a že to mělo být jinak. Český kapitál po půlstoletí komunismu nebyl a být nemohl. Samozřejmě jsem chtěl dát šanci domácím lidem, a ne obratem prodat podniky do zahraničí, jak se to dělo jinde. Česko bylo na jiné ekonomické úrovni a také by nám to neprošlo. Dnes se to zdá úplně směšné, ale tehdy jsme byli terčem ataku, že vyprodáváme rodinné stříbro. Nevím, jestli si to někdo ještě pamatuje. A také to, že poslední zákaz privatizace bank vnutil vládě v podivném politickém patu v roce 1996 ve sněmovně sociálnědemokratický poslanec Wagner. Kuponová privatizace sehrála nepochybně pozitivní úlohu a je to s ní jako se vším. Ti, kteří z ní měli velký efekt, nyní mlčí a nepíší o tom do novin. Těch pár, co prodělalo tisíc korun za svou kuponovou knížku, občas křičí. A zejména křičí ti, kterých se to vůbec netýkalo. Kuponová privatizace nakonec zasáhla něco mezi pětinou až čtvrtinou z celkové privatizace v Česku. Přitom se o ní mluví, jako by zde jiná privatizace ani neexistovala. Nikdo nemluví o úspěšně kuponově zprivatizovaných podnicích, zatímco se mluví o těch, které zkrachovaly. Přitom to nebylo vinou formy privatizace, ale tím, v jakém byly stavu z doby komunismu, nebo špatným chováním konkrétních kuponových vlastníků.
* Při pádu vaší vlády v roce 1997 sehrál velkou roli váš spor s ČNB a jejím šéfem Josefem Tošovským, s nímž jste dlouhodobě spolupracoval, o udržení pevného kurzu koruny. Vy jste prosazoval plovoucí kurz a akceptování vyšší inflace. Jaký to mělo vliv na pozdější vývoj?
S Tošovským jsem více než spolupracoval. V tehdejších odlišných ústavních poměrech jsem ho dokonce jmenoval do čela centrální banky. Ale otázka kurzové kotvy je spíš téma na odborný článek než na jednu odpověď v rozhovoru. Tehdy byla kurzová kotva módním nástrojem Mezinárodního měnového fondu, který ji doporučoval všem ekonomikám, a zejména těm, které byly v transformačním pohybu. Já jsem myšlenku kurzové kotvy neodmítal, jakkoli jsem příznivcem systému plovoucích kurzů, ale bál jsme se fixovat kurz před liberalizací zahraničního obchodu, jak nám bylo ordinováno. To bylo v MMF neprůchodné, tak jsem alespoň bojoval o výši kurzu. Mimochodem, žádná jiná země nedosáhla toho, že fond odvolal misi, řekl, že to dělá špatně, a poslal sem novou. Tím jsem docílil jiného kurzu při spuštění směnitelnosti koruny, který nakonec vydržel osm let. Debata, kdy ukončit režim pevného kurzu, je věc, kterou je nutné vážit na lékárnických vahách. Je k tomu třeba ideální prostředí bez vnějších šoků. Nezvládli jsme úplně dobře výstup z toho systému. A mimochodem stejný problém nyní zažívá Evropská unie, která žije v systému pevných kurzů, který hrozí výbuchem. To je banální a jasně zřetelnou skutečností. Otázkou je, zda tento spor byl skutečně příčinou všeho, co potom nastalo. Myslím, že to, co dělal tehdy Josef Tošovský s Václavem Havlem a dalšími, byl pokus o provedení politického zvratu a zneužití téhle problematiky. A byla to škoda. Ekonomiku to zastavilo a rozkývalo. Vyvolalo to řadu ekonomických, ale i politických problémů.
* Po uvolnění kurzu se však růst velmi rychle obnovil…
To už ani nechci komentovat. Chci ale zmínit něco jiného. Vy jste uvedl termín „česká cesta“. To nebyl žádný pokus o nacionalismus a protekcionismus. Nic z toho jsme nechtěli. Chtěli jsme dát šanci našim domácím podnikatelům, abychom nebyli jen tou montovnou a neměli matky všeho možného v cizině. A tady byla velmi silná pátá kolona těch, kteří za mrzký peníz standardních západních poradenských příjmů ušlapávali cestičky pro masivní vstup zahraničního kapitálu. Ne že bychom neměli mít zahraniční kapitál, ale nemělo to být tak levné a jednoduché. A to je druhá část mé polemiky s tím, co se stalo a stát nemělo.
* To hovoříte zejména o osmi letech vlády sociální demokracie lákající zahraniční kapitál všemi možnými pobídkami a říkáte, že vlády byly ovlivňovány za mrzký peníz?
Ano. Jejich přáteli zde, u nás doma. Nemyslím tím, že by premiéři něco inkasovali. Myslím tím, že lidé zastupující tu či onu firmu nebo banku jim účinně prošlapávali cestičky. Tím se stalo, že jsme prodali do zahraničí více, než bylo nutné a užitečné.
* Z tohoto pohledu evropská a vůbec západní krize pomáhá českému kapitálu, který získává doma lepší pozice, než míval…
Kéž bych měl nějaká kvalitní statistická data, která by takovou hypotézu potvrzovala. Vím, že i váš týdeník každou chvíli představuje exempláře českých subjektů, kterým se daří. Ale je to pomalý proces. Nakonec, on musí být pomalý. Původní akumulace kapitálu trvala ve Velké Británii minimálně sto let. A to ještě bylo v situaci, kdy nebyl globalizovaný svět dnešního typu. Kdyby tam tehdy mohly snadno přicházet subjekty, které by skupovaly pastviny, ovce a podobně, tak by ten proces také vypadal jinak. To se jim to akumulovalo. Tento luxus my jsme neměli.
* Vraťme se k vaší tezi o cestě tam a zase zpátky. Ono „zpátky“ – to přece není komunismus, jak jsme ho znali s jeho centrálním plánováním a vládou jedné strany.
Ono „tam“ byl kapitalismus. To slovo jsem před těmi téměř 25 lety poprvé vyslovil v tehdy Československé televizi a šokoval jsem mnohé členy Čalfovy vlády tím, co vlastně chceme. Nechtěli jsme žádné třetí cesty. Můj prožitek z 60. let je tak silný, že odmítání třetích cest je autentickou součástí mého života. Ale my jsme nechtěli ani onu druhou cestu, tedy ten starý dobrý evropský socialismus. A k tomu my putujeme. K evropskému socialismu s jeho přeregulovaností, přeorganizovaností, centralizovaností, přehnanou redistribučností. To je ono „zpátky“. Domníval jsem se, že komunismus natolik zdiskreditoval všechny druhé cesty, a nevěřil jsem, že je tak snadné se k nim vracet. Ale Západ nemá prožitek komunistické cesty, takže tomu příliš nerozumí. Měl jsem nedávno projev v Itálii a říkal jim: Ne všichni jste prožili komunismus a pochopili ošidnost těchto druhých cest. Celý sál se na mě překvapeně díval. Že návrat zpět, k druhé cestě, nebude stejný, nebude mít své gulagy, nebude mít jen jednu jedinou stranu a nebude instituce, která by se jmenovala Státní plánovací komise, je jasné. Ale že místo politických stran vzniknou ad hoc hnutí, která s faktickou politikou a ideovým obsahem nemají nic společného, a ministerstvo průmyslu či hospodářství nebude mít o moc odlišné pravomoci než ta plánovací komise a nebudou gulagy, ale budou tribunály paní Sommerových, Marvanových, pánů Janečků a dalších, které budou vytvářet stejně nedýchatelné prostředí, jako bylo kdysi – to si myslím.
Celý havlismus nebyl založen na ničem pozitivním, ale na bourání a nepřetržité anarchizující tendenci. Byla tu velmi silná pátá kolona těch, kteří za mrzký peníz standardních západních poradenských příjmů ušlapávali cestičky pro masivní vstup zahraničního kapitálu.
Politická struktura se rozbila a nefunguje kromě té poslední žádná politická strana. Jsme ve fázi, kterou těžko přežívám. Putujeme k evropskému socialismu s jeho přeregulovaností, přeorganizovaností, centralizovaností, přehnanou redistribučností.
