Daniel Prokop: Společnost není tak rozdělená, jak chce Zeman či Konvička

Migrační krize je komplexní téma a ani postoj obyvatelů Česka k možným řešením není černobílý, říká sociolog Daniel Prokop z agentury Median. „Neexistuje tu štěpení ze dvou pólů společnosti, polarizace se ale projevuje na způsobu argumentace. Mnoho skupin komunikuje tak, že jen neguje a útočí proti opozičnímu táboru,“ dodává Prokop. Nálepka jako pražská kavárna má podle něj v éře rozpadu ideologií pragmatický účel, její obsah se navíc od roku 2006, kdy jej použila ODS, postupně proměnil.

Podle analytika sociálních sítí Josefa Šlerky je zavádějící psát o polarizaci české společnosti na zemanovce a pražskou kavárnu; podle něj můžeme zjednodušeně mluvit o bloku konzervativců, liberálů, socialistů a technokratů. Souhlasíte s těmito závěry?

Tu polarizaci myslím nelze chápat tak, že existují nějaké dvě nesmiřitelné skupiny lidí, které spolu nesouhlasí. Když se budu držet tématu migrace, tak zajímavý je náš průzkum pro ČT z loňského října. Zkoumal postoje lidí k 13 typům různých přístupů k jejímu zvládání (přijímat válečné uprchlíky, vracet neúspěšné žadatele o azyl, hlídat evropské hranice, řešit ohniska konfliktů a další).

Největší skupina lidí nejsou ani radikální odpůrci přijímání uprchlíků ani nějací „vítači“. Je to asi 40 procent lidí, kteří chtějí ochranná řešení a kontrolu migrace, ale nevylučují přijetí části uprchlíků nebo udělování azylů lidem, kteří si je zaslouží. Takové kombinace postojů jsou relativně časté.

Problém je, když chceme vyvozovat závěry z primitivní škály dotazů. Zformujete-li otázku: Souhlasíte s přijímáním uprchlíků? Ano/ne, tak se většina lidí, kteří míru solidarity nějak podmiňují kontrolou migrace, přikloní k ne. Tím, že redukujete rozsáhlý problém na otázku, kde si může člověk vybrat dva póly, tak se logicky dostanete k tomu, že společnost je polarizovaná.

Neexistuje tedy štěpení ze dvou pólů společnosti, polarizace se ale projevuje na způsobu argumentace. Mnoho skupin komunikuje tak, že jen neguje a útočí proti opozičnímu táboru.

Vypovídající byly v tomto ohledu projevy Martina Konvička, Tomia Okamury a Petra Hampla na nedávných demonstracích v Praze. Je fascinující, jak málo se zabývají islámem a migrací. Největší část všech projevů se týká boje s vnitřním nepřítelem – se zrádnými politiky, elitami, médii, kolaboranty a pomahači uprchlíků, či v lepším případě s EU.

Právě tahle rétorika je myslím ten polarizující prvek ve společnosti. I lidé, jejichž názory nejsou tak daleko a u piva by se zčásti shodli, se díky ní považují za úhlavní nepřátele.

Mají s touto rétorikou lidé jako Konvička či Okamura šanci uspět ve volbách?

Úsvit – Národní koalice má v průzkumech dvě až 4,5 procenta, Okamurova Svoboda a přímá demokracie podobně. Zajímavé je to, že ty strany dohromady 5-7 procent, která si dělí. Relativně málo lidí o nich uvažuje a nebyly schopny posílit po teroru v Paříži ani těch silvestrovských událostech v Kolíně nad Rýnem. Tím nechci tvrdit, že tato uskupení nemají šanci uspět třeba v krajských volbách, obzvláště když další vývoj migrační krize je těžko předvídatelný.

Nyní jsou ale v pozici, kdy je riziko, na které upozorňují zatím v potenciální rovině. A to samo o sobě na získání voličů nestačí, daleko větší roli hraje třeba reálná socioekonomická situace. O tom se přesvědčil i slovenský SMER, který se hodně zaměřil na téma migrace a teď jeho podpora klesá díky zdravotnictví, školství a korupci.

Když se navíc podíváme na řešení, která tyto subjekty nabízejí, tak se moc neliší od striktnějších mainstreamových stran. A na kritiku barbarství v islámských teokraciích taky nemají monopol – to déle a účinněji kritizují Amnesty International či Human Rights Watch. Nic jiného, než polarizovat společnost vůči elitám, jim nakonec tedy nezbývá. V Česku ovšem toto antielitářství mnohokrát zafungovalo.

Uspěl s ním i Andrej Babiš, byť šlo o antielitářství trochu jiného ražení.

Ano, stejný diskurz často používají i ekonomické elity. Příkladem je v Česku zmíněný Andrej Babiš, v USA například milionáři jako bratři Kochové, kteří stojí za hnutím Tea Party, Rupert Murdoch či nyní Donald Trump. Je otázka, zda tím převedením společenského konfliktu na kulturní válku nezakrývají skutečné nerovnosti ve společnosti. Postavení lidí, kteří se cítí zneuznaní nebo dělají nenaplňující a mizerně placenou práci, hodně souvisí s tím, kolik zisku ekonomiky si uzurpují lidé jako Kochové, Murdoch a Babiš.

Symbolický společenský konflikt mají tedy přiživovat i nálepky jako sluníčkáři, pražská kavárna či dříve kulturní frontaí?

Každý člověk má pozici v sociálním poli tvořeném jeho socioekonomickým statusem, kulturním kapitálem, počtem kontaktům a podobně. Ta úzce souvisí s okolím daného člověka, v němž se často pohybují podobní lidé a některé názory jsou častější než jiné. I díky tomu životní styl a politické názory mohou souviset. Ale nemusí.

Pražská kavárna není nic nového. Je blízká pojmu latte liberals, kterým se v Americe označují velkoměstští liberálové údajně odtržení od problémů zbytku země.

Jsou si tyto dvě nálepky podobné, i když má v USA slovo liberál mnohem levicovější konotace než v Evropě?

„Latte liberál“ není sympatizant trhu bez přívlastků, ale spíše je kulturně liberální a v Americe velmi často levicový, jak říkáte. V Česku a postkomunistickém světě ale ten kulturní liberalismus souvisel minimálně ještě do nedávných let často se středopravou politickou orientací, naopak levicový volič byl spíše konzervativní, což odpovídá étosu KSČM a tradičnější části ČSSD. To se ale může časem změnit a myslím, že u části mladých lidí se to už dokonce mění.

Proč takové nálepky typu pražské kavárny vůbec mohou částí společnost rezonovat?

Zjednodušují uvažování o složitých jevech, to je jejich hlavní politický účel. Některé příběhy, díky nimž byla pochopitelná politika 20. století, trochu ztrácejí relevanci.

Strany už nezastupují skupiny voličů, jako to bývalo u sociální demokracie a dělníků a pohádka o volném trhu, v němž zbohatnou všichni, v posledních dekádách často nefunguje. Bohatí v USA zbohatli a chudší zůstali na svém. A budovat sociální stát proti globální ekonomice taky není lehké. Svět navíc čelí novým krizím. V kaleidoskopu postojů, který z toho vzniká, je pro politika složité popsat to, kde vlastně stojí. Jednodušší je vymezit se proti skupině ve společnosti, se kterou nesouhlasím. Byť je často trochu fiktivní.

Dalším smyslem takové argumentace je vyvolat zdání jednoty mezi příznivci – shodneme se na tom, s kým nesouhlasíme. Přitom odpůrci „pražské kavárny“ mají jinak na mnoho věcí odlišné názory. Jak ohledně uprchlíků, tak třeba ohledně kulturních hodnot, ekonomiky a sociálních nerovností apod.

Nemění se už i samotný obsah pojmu pražská kavárna, který poprvé zmínila ODS v roce 2006 v souvislosti se vzestupem Strany zelených?

V době krize antielitářský diskurz hodně posílilo bagatelizování ekonomických problémů chudších lidí. Před migrační krizí byl „kavárník“ člověk s údajnými iluzemi soužití s Romy.

Pak voliči Karla Schwarzenberga, ačkoli ani to reálně nebyla nějak jasná skupina. Mezi VŠ vzdělanými a vysokopříjmovými lidmi více než třetina volila Zemana. A už rok po prezidentských volbách by se ty tábory podle výzkumů částečně promíchaly. Řada lidí změnila názor.

Část politických aktérů se zaštiťuje obranou hodnot liberální demokracie. Zmínili jsme, že „liberální" může označovat různé postoje. Nepřispívá paradoxně tato rétorika také ke štěpení společnosti, když se političtí aktéři nezaštiťují demokracií, ale jen jejím užším vymezením?

Chápu to jako varování před formální demokracií, kde sice existují svobodné volby, ale neplatí v ní, že některé zásady stojí výše než prostý názor většiny. V liberální demokracii vychází rovná práva menšin, mužů a žen, nezávislost některých institucí, univerzální volební právo, svoboda slova a vyznání z ústavy. Nejdou jen tak omezit. To totiž demokracie rychle zruší sama sebe. Je možná chyba, že obhájci liberální demokracie detailně nepopisují, co tím vlastně myslí a je dojem, že si prosazují něco specifického.

To ale obecně souvisí s veřejnou debatou v České republice o těchto věcech. Když slyším třeba Petra Robejška a další říkat, že bychom se měli vzpamatovat a začít hájit evropské hodnoty, tak bych hrozně rád slyšel, co přesně ty evropské hodnoty jsou. Pro někoho solidarita nebo sociální rovnost, pro dalšího ekonomická svoboda, pro třetího právě ochota pomáhat potřebným, na kterou v rámci ochrany evropských hodnot máme zapomenout.

Do jaké míry lze spojovat pobodání muslima v Praze nebo útok na autonomní centrum Klinika s rétorikou iniciativy kolem Martina Konvičky? Lze předpokládat, že všichni ti útočníci měli extremistické sklony dávno před vypuknutím migrační krize?

Obětí násilných pravicových extremistů je vždycky ten, kdo je na okraji a není uznáván většinovou společností. Čili to hodně souvisí s rámcováním veřejné debaty, respektive se zmíněným šikováním proti údajným kolaborantům, na což lidé jako Konvička, Okamura či Hampl politicky spoléhají. Tím si pak útočníci mohou své činy obhajovat. Mohou si myslet, že jednají v zájmu větší části společnosti.

Neměli bychom ale říkat, že je česká společnost abnormálně xenofobní. My v mezinárodních průzkumech dopadáme hůře, protože tu žije málo cizinců, lidé trpí ekonomickými nejistotami, nedůvěřují institucím a jejich schopnostem řešit problémy spojené s imigrací a veřejná debata je povrchní. Není to ale nějaká národní povaha.

Navíc třeba v Eurobarometru jsme dopadli špatně díky chybnému překladu otázky na to, zda by lidem vadilo pracovat s muslimem, černochem či Romem. Jeden okraj té škály zněl, že s tím je člověk „completely comfortable“. To znamená, že mu to nevadí, je s tím v pohodě. V českém výzkumu byl překlad „bylo by mi to velmi příjemné.“ To je samozřejmě nesmyslné, protože proč by mi měl být neznámý člověk velmi příjemný jen na základě etnicity? Tento významový posun pak zásadně ovlivnil výsledek průzkumu.

Bavili jsme se o „nálepkách“ a značné nahodilosti a proměnlivosti jejich obsahu. Jak vnímáte pankáčskou stylizaci tehdy 75letého šlechtice? Narážím na prezidentskou kampaň Karla Schwarzenberga.

Patřím mezi ty, kterým ta kampaň připadala jako kýč, který navíc fungoval jen v prvním kole. Protože při velké polarizaci a účasti v kole druhém neměl Karel Schwarzenberg, který byl přijatelný pro 35 procent populace, šanci vyhrát. To ale neznamená, že Schwarzenberg byl horší kandidát než Miloš Zeman.

Přišlo mi absurdní tvrzení Václava Bělohradského a části levicových intelektuálů, že Zeman svou malostí lépe odpovídá českému národu. Jako bychom kvůli nějakému mýtu neměli právo hledat kandidáta, který je lepší než průměr společnosti a museli v tom mýtu malosti vytrvat.

Argumentace národní povahou mi vždycky přijde podezřelá, byť se v českých zemích o ní debatuje už od dob Tomáše Štítného ze Štítného. Ale mně to často poněkud zavádí podrazem. Na národní povahu přijde většinou, když nechci argumentovat. Chudému se řekne, že je typicky česky stěžovačný apod.

Chápal bych to tak, že Zeman mohl působit autentičtěji. Jako by nedělal ze sebe někoho, kým není.

Tomu rozumím, přesto ten způsob argumentace nepovažuji za vhodný. Současný prezident má již zmíněnou antielitářskou rétoriku. Jejím příznakem ale bývá, že slouží samotným elitám, které se chtějí vzájemně odlišit. Zeman je ze sociologického pohledu elita politická i vzdělanostní a vymezení se vůči pražské kavárně mu podle průzkumů pomáhá vzbuzovat dojem, že rozumí problémům obyčejných lidí.

Když se ale kouknete do jeho agendy, tak kdy se vůbec vyjádřil proti nerovnosti nebo exekucím? Nikdy. Část jeho kampaně ostatně financovali exekutoři. Reálné socioekonomické problémy té chudší poloviny národa zkrátka neřeší.

Čtěte také:

Pelikán: Policie během demonstrací selhala, musí padat hlavy

Sobotka kritizuje Zemana: Jen zvyšuje napětí, takové politiky nepotřebujeme