Geert Hofstede: Z parníku až ke globalizaci

Skoro všichni dnes mají Facebook, ale to, co s ním lidé dělají, stále závisí na jejich kultuře, říká světoznámý sociolog Geert Hofstede.

Když nizozemský vědec Geert Hofstede před více než třiceti lety přišel s teorií o kulturních rozdílech mezi národy, pasovali ho na průkopníka. Téma, o kterém tehdy někteří akademici pochybovali, se dočkalo celosvětového ohlasu a Hofstedeho identifikace několika základních kulturních dimenzí je platná dodnes. S příchodem globalizace si získala ještě většího využití i v praxi. „Když jste v Česku, měli byste dělat věci svým způsobem, a ne se stát malými Američany,“ zní jeho rada i směrem k dnešním globálním gigantům. První zkušenosti s cizími kulturami získal Hofstede už ve 40. letech, když se plavil do tenkrát ještě Nizozemské východní Indie.

Na základě svého výzkumu mluvíte o tom, že existují velké kulturní rozdíly mezi jednotlivými evropskými státy. Dnes je ale čím dál aktuálnější obchodní spolupráce třeba s asijskými zeměmi, kde mohou být rozdíly ještě větší. Jak si s nimi poradit?

Působil jsem jako profesor v Hongkongu. Všiml jsem si tam, že je velký rozdíl mezi Čínou a Japonskem. Seznámil jsem se s čínským kolegou, který měl za manželku Japonku. Čínsko­-­japonské manželství je přitom velmi výjimečné. Jednoho dne během společné večeře se ke mně jeho manželka naklonila a řekla, že jsem jí zachránil manželství. Myslela si totiž, že už ji manžel nemiluje, když se vrací večer domů pozdě a ani nezavolá. Pak si ale přečetla mou knihu a zjistila, že mezi čínskou a japonskou společností je rozdíl. Zatímco v Číně tolerují nejistotu, v Japonsku se velmi striktně drží pravidel.

Jak těžké tedy je pro Evropany spolupracovat s Čínou?

Čína je země mnoha možností a dychtí po tom, se učit. Podle mě se můžeme v mnoha ohledech naučit více od Číny než od Ameriky. Čínská kultura se dívá do budoucnosti, zatímco Amerika se ohlíží zpět. Každý ve Spojených státech musí mít možnost nosit zbraň. Měli to tak už otcové zakladatelé, tak to nelze měnit. Je to bláznivé, protože ze Spojených států se tak stala nebezpečná země. Naopak v Číně byla velmi důležitá role rodiny. V určité chvíli ale viděli, že se jejich populace stává tak početnou, že ji nebudou schopni uživit. Zavedli tedy politiku jednoho dítěte. A Číňané ji dodržovali. Možná ne vždy, ale byli schopni zastavit explozivní růst populace. Teď zase mohou tuto politiku uvolnit. Uvedu ještě jeden příklad. Před lety jsem cestoval přes Rusko vlakem do Číny a zastavoval se na různých místech. Obě to byly tehdy komunistické země. Když jsem si chtěl dát v Moskvě šálek kávy, bylo velmi těžké takové místo najít. V Číně bylo naopak nemožné se nabídce kávy vyhnout. Číňané objevili trh, Rusové jen poslouchali rozkazy.

Jak vnímáte optikou svých kulturních dimenzí Čechy?

Mám pocit, že mezi Nizozemskem a Českem jsou velké podobnosti. Oba jsou to malé státy na hranici velkých. Byli jsme okupováni Německem. Češi byli možná první, kdo se vzbouřil proti vládě katolické církve. Holandsko také prošlo reformací. Obě země mají tendenci řešit konflikty spíše dialogem než bojem.

Vraťme se na začátek. Jaká byla vaše první mezikulturní zkušenost Ve 40. letech jste navštívil Indonésii. To byl ten okamžik?

V době, kdy jsem tam cestoval, ještě Indonésie neexistovala. Byla to stále Nizozemská východní Indie. V roce 1947 jsem musel v rámci studia na roční stáž. Podařilo se mi získat práci jako lodní inženýr. Absolvoval jsem celou cestu z Nizozemska do dnešní Indonésie na parníku. Bylo to v době tamní války za nezávislost, takže jsme na místo přivezli vojáky a nazpět odvezli civilisty. Cestou jsem zažil mnoho příhod, ale celkově to byl spíše turistický zážitek.

V mnoha ohledech se můžeme učit víc od Číny než Ameriky. Dívá se totiž do budoucnosti. (Autor: Martin Pinkas)

Jaký jiný moment byl tedy pro vás důležitý?

V létě po návratu jsem potkal mladou Britku, která byla s rodinou v Nizozemsku na dovolené. Má univerzita zrovna slavila výročí a všichni jsme si měli přivést doprovod. Já pozval tuto dívku. A musím říct, že má první mezikulturní zkušenost byla, co to znamená zamilovat se jako holandský chlapec do britské dívky. Později jsem navštívil já ji a ona mě vzala do sportovní haly na ping­pong. Podle holandského zvyku jsem si chtěl s protihráčem potřást rukou. Britové si ale takhle rukama netřesou, takže tomu nerozuměl a myslel si, že chci jeho pálku.

Jak váš vztah dopadl?

Stále se známe. Stali se z nás přátelé. Stále si vážíme jeden druhého, ale uvědomujeme si své odlišnosti. Věci, které jsem považoval za normální, najednou normální nebyly. Pravidla pro fungování v britském prostředí byla jiná. Myslím, že já bych to překonal. Ona ale ne.

O mnoho let později jste přišel s identifikací několika základních kulturních dimenzí. Vaše cesta mezi akademiky ale nebyla úplně přímá.

Začínal jsem jako inženýr, což je pro mě velmi důležité. Pracoval jsem rukama, takže dodnes mám vždy na paměti základní otázku, k čemu je mé bádání dobré, jak ho lze využít. Mnoho akademiků takto nepřemýšlí. V Nizozemsku máme jasnou hranici mezi univerzitami a vyššími odbornými školami. Podobně tomu je v Německu, kde máte Fachhochschule a Hochschule. Na Fachhochschule se studenti ptají vždy prakticky. Má kniha se tam také více prodává. Na Hochschule se každý ptá jen na to, zda se dá v mé knize najít něco, o čem lze napsat článek.

Jak jste se dostal od technického vzdělání ke studiu kultur?

Technické vzdělání jsem získal víceméně kvůli rodinné tradici. Už během studia jsem ale zjistil, že mě více zajímají lidé než technologie. Pracoval jsem jako inženýr, ale díval jsem se po možnostech, jak rozšířit svůj záběr do psychologie. A to mi některá pozdější zaměstnání umožnila. Pak jsem získal práci u mezinárodní společnosti IBM. Vyhovovalo jim, že jsem byl psycholog i technik. Hodně jsem díky této práci cestoval a kladl lidem různé otázky. A tak jsem objevil jisté rozdíly. Pak jsem se v rámci sabatiklu přestěhoval do Lausanne, kde jsem získal pozici na byznysové škole. Tam jsem si všiml toho, že mezi chováním zahraničních studentů a výsledky mého výzkumu pro IBM jsou podobnosti. Dokázal jsem predikovat, jak odpoví Francouz a jak Němec. Ponořil jsem se do studia toho, co za tím je. A zaujalo mě to natolik, že už jsem se do IBM nikdy nevrátil.

Takže se vám několikaměsíční sabatikl proměnil na doživotní?

Je to tak, k IBM to nebylo příliš slušné. Šel jsem na univerzitu a myslel si, že to bude bádání na pár let, nakonec ale mělo velkou odezvu a zabralo mnohem více let. Myslím, že jsem přišel ve správný čas se správnou zprávou. Svět se v té době internacionalizoval, ale existovalo jen několik studií na toto téma.

Byl jste průkopníkem.

To ano, ale jak se jím stanete? Není to tak, že si jednoho dne řeknete, že budete průkopníkem. Tak vás zhodnotí druzí. Některým lidem na univerzitách mé bádání ani nepřišlo zajímavé. Lidé z praxe to ale viděli jinak. Podobalo se to problémům, které sami řešili. Když mi vyšla kniha, bylo mi už přes padesát let a profesorem jsem se stal těsně před šedesátkou. I když jsem odešel do důchodu, tak jsem byl ale zdravý a dostal jsem mnoho pracovních nabídek. Dnes je má kniha přeložena do více než dvaceti jazyků včetně čínštiny nebo vietnamštiny. K mému velkému překvapení ji nyní překládají do arabštiny. A to myslím, že říkám několik věcí, které nejsou podle koránu správně.

Dnes ale žijeme v době digitalizace, globální konzumace. Nemění se kulturní predispozice Nejsou si mladí lidé po celém světě čím dál podobnější?

Toto už musím přenechat jiným, kteří dnes dělají na toto téma výzkumy. Vím, že existuje velmi dobrá studie jednoho nizozemského akademika, která srovnává hodnoty dnešní generace a té, již jsem před lety zkoumal já. A v ní vidíte, že došlo k celosvětovému posunu. V dimenzi, kterou jsem já nazýval vztah k autoritě – vzdálenost moci, se tyto vzdálenosti zmenšily. To znamená, že dnešní mladí lidé jsou méně poslušní než starší generace. Současná generace je také individualističtější. A co se týče dimenze, která rozlišuje, zda lidé vidí život spíše jako zábavu nebo vážnou záležitost, zaměřují se dnes všichni více na zábavu. Jenže tento posun je celosvětový. Takže když dáte země do řady, tak se pohybují vedle sebe. Kulturní rozdíly mezi nimi nezmizely. Lidé dnes mají Facebook, ale to, co s ním dělají, závisí na jejich kultuře.

Další z vašich dimenzí se jmenuje vztah k nejistotě – vyhýbání se nejistotě. Nemáte pocit, že nejistota dnes globálně roste?

I v minulosti docházelo v této oblasti k výkyvům. Dnes se nacházíme v době, kdy nejistota roste. Všichni jsme trochu neurotičtější. Ale to nebude trvat navždy. Musíme přitom doufat, že budeme natolik moudří, abychom se naučili se situací vyrovnat, než exploduje. Nejistota se také liší v různých částech světa. To, co se děje na Blízkém východě, se liší od dění v Evropě. A pár dekád zpátky bychom to neočekávali. Tento region pro nás vůbec nebýval zajímavý.

Nacházíme se v době rostoucí nejistoty. Doufejme, že se s ní naučíme vyrovnat, než exploduje. (Autor: Martin Pinkas)

Vy jste v rámci své práce Blízký východ navštívil?

Ano, vím o něm celkem dost. Když jsem pracoval pro IBM, měl jsem mimo jiné na starost kurzy managementu v různých zemích Blízkého východu. Jediný stát, který do nich nebyl zahrnut, byl Izrael. Cestoval jsem ale do Libye, Egypta, Libanonu, Iráku, Íránu i Pákistánu. Jedním z mých oblíbených míst byl Kypr. Byl trochu na pomezí, dobrý přítel skoro s každým. To bylo ještě předtím, než se začal sám štěpit.

Máte zkušenosti z IBM. Jak vidíte atmosféru v současných globálních gigantech?

Zjistil jsem, že se lépe daří společnostem, které se snaží najít unikátní řešení, než těm, které jen následují nějaký obecný trend. Když jste v Česku, měli byste dělat věci svým způsobem, ne se stát malými Američany.

Mezinárodní firmy se dnes snaží i při výběru svého vedení reflektovat své zákazníky. Volí tedy podle nich procentuální zastoupení žen a mužů, věkových kategorií, původ z různých částí světa. Je to dobrá praxe?

Velmi dobrá. Jedinou otázkou zůstává, jak funguje rozhodovací proces v představenstvech či dozorčích radách. Některé hlasy totiž budou slyšet víc než jiné. Stále je ale na úrovni vedení firem enormní prostor pro kreativitu. A samozřejmě jde také o to, jak využít kreativitu, která přichází takzvaně zespodu. Když si globální firmy uvědomí, že jednotlivé země jsou různé, mohou z toho velmi těžit. To byla jedna ze silných stránek IBM v době, kdy jsem tam pracoval. Zakladatel společnosti byl přesvědčen, že pobočky by měly být vedeny místními lidmi. IBM tak mělo opravdu málo expatů. Samozřejmě existoval i mezinárodní tým, jehož součástí jsem byl koneckonců i já. Ale věřili jsme tomu, že je třeba využít silných stránek jednotlivých států.

V souvislosti s kulturními rozdíly se dnes hodně mluví o integraci migrantů, kteří přicházejí do Evropy...

Myslím, že do určité míry jsme zpátky ve třicátých letech, kdy také existovaly tendence plošně odsuzovat druhé. Hodně jsem pracoval na Blízkém východě, a proto vím, že není nic jako jedna islámská kultura. Najdou se tam extremisté, ale ti jsou i tady. Není žádný důvod bát se islámu, je důvod bát se teroristů. A důležitá je v tom role novinářů. O věcech, které se dnes dějí, se všichni dozvědí v krátké době. A někdy média neukazují, co se opravdu děje, ale spíše co si lidé myslí. Takže je možné, že situace je v reálu bezpečnější, ale lidé mají pocit, že je tomu naopak. A média by v takovém případě měla ukazovat fakta.

Když jste v Praze přebíral čestný doktorát od Vysoké školy ekonomické, mluvil jste o tom, jak se stát mezinárodním občanem. Jenže ne každému se to dnes z různých důvodů podaří. Neúspěch může vést k frustraci. Co s tím?

Je těžké to generalizovat. Zřejmě by záleželo na ekonomické situaci jedince. Takže můžu jen poradit: pokud jste v pozici, kdy nežijete v naprosté chudobě, tak cestujte, získejte mezinárodní zkušenosti, spřátelte se s lidmi z cizích zemí. Důležité je pochopit svou kulturu a najít si v ní své místo. Uvědomte si, že vaše osobnost není totožná s vaší kulturou, můžete jít svou vlastní cestou, ale nacházíte se přitom v určitém prostředí. Hlavní je najít svou cestu. A mít přitom i trochu štěstí.

Přečtěte si další rozhovory Eura:

Václav Cílek: Ocitáme se ve světě nerovnováhy

Ekonom Adair Turner: Miliony uprchlíků Evropa zvládne

Robert Skidelsky: Nekonečný růst je šílená myšlenka