V letech 1992 až 1996, kdy jste se vzdálil z české politiky, jste se často zamýšlel nad otázkou kdo jsme či jací jsme. Nyní, když zase nějaký čas nejste předsedou Senátu, tedy druhým nejdůležitějším člověkem v České republice po prezidentovi, začínáte mít opět trochu od politického provozu jako řadový senátor odstup. Jak jsme se od roku 1996 změnili? Jaké posuny jste zaregistroval?
Říkáte odstup: každý politik vám nejspíše řekne, že on odstup má – na rozdíl od těch ostatních… Já vám říkám, že nemá. Vyzkoušel jsem si to sám na sobě. Až léta 1992 až 1996, kdy jsem po porážce Občanského hnutí z politiky úplně vypadl, mi to ukázala: předtím jsem se holedbal stejně jako všichni ostatní. Teprve když jsem se ocitnul mimo politiku, začaly mi docházet věci, které jsem předtím nevnímal. Jakmile totiž spolu s jinými o něco v politice usilujete, straníte. Když straníte, vidíte sice možná ostře, ale jenom něco. Chtě nechtě vidíte svět prizmatem optiky přítel – nepřítel. Ve stranické politice jste rušivým elementem, chcete-li opravdu rozumět, proč politický konkurent vidí problém jinak. Nemohu si pomoci, ale mě často stanovisko druhé strany zajímá víc než to „naše“. Jak je možné, že oni to vidí jinak? Co oni vidí a my ne? Proto jsem také nikdy nechtěl mít jakoukoli funkci v politické straně. A proto také jsem byl notoricky označován za nerozhodného. Není to nerozhodnost, je to naopak rozhodnutí vidět problémy ze všech stran, ne jen z té naší. Málokdy se dokáži přimět vidět problémy optikou přítel – nepřítel, kterážto ovšem je, chtě nechtě, hnacím motorem parlamentní demokracie jako svobodné soutěže politických stran. Něco na tom ale je: tímto postojem jste už mimo vlastní politiku. U předsedy Senátu to nevadilo, snad to dokonce byla i výhoda.
Vrátil bych se k otázce: Jak jsme se změnili?
Ztratili jsme o sobě mnohé iluze. Vezeme se s hlavním civilizačním proudem Západu, ale chybí nám jeho rezistence vůči úpadkovým tendencím: víra ve společenské instituce, sociální soudržnost, střední třída – nic z toho u nás nemůže slábnout, protože se to nestačilo ani ustavit. Slovo elita se u nás bezmála ani nemohlo vyslovit. Proto bezbranněji, odevzdaněji než Západ přijímáme vzorce chování, které šíří zejména obrázková média. Váha vážně míněného slova pokud možno ještě klesá. Stránky potištěného papíru jsou čím dále tím plnější rozhovorů o tom, co si nějaká herečka myslí o lásce a o Evropské unii. Diskuse na závažná témata mají jen jepičí život – vydavatelé ženou novináře do dalších témat; čtenář to prý vyžaduje… Jsme nesoustředěnější, roztěkanější. Škoda, doba je to zatraceně zajímavá.
Ve vztahu k citlivým problémům (menšiny vůbec, Němci, šlechta, cizinci, exulanti a emigranti…) jsme se přece jen trochu pootevřeli, ale pořád je to málo.
To, co zmiňujete, jsou nové fenomény. Jaké chyby ale opakujeme, řekněme, posledních sto let?
Chováme se pořád, jako kdyby stát ovládali cizinci. Pokládáme za ctnost nebýt ke státu loajální, i když poprvé v dějinách máme stát národní, dokonce jen a jen český (polistopadový slib Parlamentu, že bude česko-moravsko-slezský, nebyl dodržen). Když TGM naléhal po roce 1918, že se musíme „odrakouštět“, myslel tím právě toto: že bychom se měli zbavit negativistického vztahu ke státu. Ne kritického, ten si přinejmenším opozice musí k současnému státu pěstovat, ale negativistického. Marně přesvědčoval, že stát teď už není cizí erár, který je záhodno šidit a neustále se proti němu vymezovat.
Projevuje se to mimo jiné tím, že dosud neexistuje shoda základních politických sil a nejvyšších ústavních funkcionářů nad zahraniční politikou státu. Nikdo o ni ani neusiluje. To je dnes i v postkomunistickém světě truchlivé unikum.
S negativistickým vztahem ke státu bezprostředně souvisí vlažný vztah k ústavě. Nikdy jsme si nevážili ústavy jako základu každého vážně míněného státu. Za první republiky řada institucí a procedur, ústavou předpokládaných, vůbec nefungovala anebo se ani nezřídila. Například Ústavní soud existoval dlouho jen na papíře, a ani pak mnoho neznamenal. Pro mnoho lidí je i dnes ústava jen jakýsi zbytný ornament, který se nejspíše sluší mít, nic víc. Kolik lidí chápe význam Ústavního soudu dnes? Komu vadí, že stále není úplný? Ani prezidentovi to nevadí.
Český svět je stále sociologicky, a tedy i hodnotově plochý. Neuznáváme pokud možno žádné hierarchie a pokládáme to za ctnost. Především neuznáváme hierarchie závazností: norem, institucí. Už vůbec ne osobností. Peroutka tomu říkal „český rozptýlený anarchismus“. Místo bomby ale pohodlná, protože často bezmyšlenkovitá skepse.
Jaké chyby opakujeme posledních čtyři sta let?
Netroufám si postavit se tak vysoko „nad“ naše dějiny. Zdá se mi však, že naše mimořádně diskontinuitní dějiny jsme v pozdějších interpretacích a vůbec v prožívání činili dodatečně ještě diskontinuitnějšími, rozpornějšími, konfliktnějšími. Rozbitějšími. Jako kdyby nám chyběla vůle k syntéze, realistická shovívavost k lidským slabostem, schopnost empatie, zkrátka zralá moudrost. Dodám (a hned popudím): pekařovská moudrost. O své dějiny, o jejich výklad, smysl jsme se bili s větší vehemencí, než jakou jsme vykazovali v dobách, v nichž o něco šlo. Odvahu jsme odkládali a šetřili pro dodatečné spory o tom, kdo a jak byl či nebyl odvážný.
Proč bychom nejraději začínali stále od nuly? V roce 1918, 1948, 1989, a i Zeman, když se ujal moci, hovořil o tom, že je třeba začít od nuly…
To právě s těmi rozbitými dějinami souvisí. Začínat od nuly, s „čistým stolem“, je věčným pokušením ideologie, nikoli politiky. Je to postoj, který se s politikou nesnáší. Buď se rozmáchle pokoušíte uskutečnit nějakou ideologickou vizi, anebo politickými prostředky střízlivě usilujete nalézt přijatelná, nikoli „nejlepší“ řešení. Jako politik počítáte s kontinuitou, tedy stále s nedokonalými lidmi (sebe mezi ně musíte počítat!), s předsudky, zvyklostmi a tradicemi (s „nečistým stolem“), které se vám vůbec nemusí zamlouvat. Politika je trpělivé navrtávání tvrdých trámů, říká Max Weber. Ideologie je co možná přímočará realizace čistých idejí: kolem vás nejsou piliny, zato plno třísek, jak se kácí les.
A tak ideologické je dnes kupříkladu netrpělivé naléhání na vyrovnání se s minulostí. Politika ale může být jen vytrvalé vyrovnávání se s minulostí: stůl totiž nikdy nebude zcela čistý.
Ideologicky motivovaná byla také snaha odstátnit (privatizovat) vlastnictví co nejrychleji, nejčistěji, a ke všemu ještě líbivou „českou cestou“. Politický způsob by musel počítat s existencí hluboko zažrané „šedé ekonomiky“, která držela minulý režim nad vodou víc než celá StB, a vyjít z toho, že v zemi není žádný český kapitál (dokonce i toho nepoctivě nabytého bylo pro tento účel žalostně málo). Zkrátka počítat se všemi „rušivými“ momenty a podle toho postupovat obezřetně. To by znamenalo neustále se jistit zpevňováním, zpřesňováním právních rámců. Dostat do země solidní „dlouhé peníze“ ze zahraničí, které by tu začaly vytvářet solidní podnikatelské prostředí – proto moje vláda privatizovala právě takto, viz například právě Škodu Mladá Boleslav (prodejem předem určenému zahraničnímu zájemci). Privatizovat politicky a ne ideologicky by také znamenalo jít ještě dál s restitucemi, myslím ve prospěch některých právnických osob – i za cenu soudních sporů. Především bylo nezbytné začít privatizací státních a polostátních bank, aby se loupežníci typu Stehlíka nemohli dostat k nesplatitelným úvěrům.
Jenže kde by se u nás tehdy lidé s takovouto moudrostí vzali?
Samozřejmě, ke standardní politice stále ještě nemáme dostatečné předpoklady: česká společnost není dostatečně zájmově strukturovaná, zejména chybějí střední vrstvy. Proto se nám „nedaří“ politické stranictví – lidé stranám a priori nevěří. To spíše uvěří asertivním vůdcům. Nedařilo se nám to už mezi válkami: stále si nechceme připustit, že už za protektorátu (soudě z programů všech odbojových skupin, odleva doprava) se nikdo nechtěl vrátit ke klasickému parlamentarismu, a tedy k systému politického stranictví první republiky. Národní fronta jako pokus vyhnout se skutečnému politickému stranictví ještě neměla jméno, ale o tom, že bude, bylo už vlastně rozhodnuto: nejen v Moskvě, ale všude, v domácím odboji, i v Londýně. Již v chicagských přednáškách Edvarda Beneše z roku 1939…
Ideologie je nedospělé, nebezpečné snění o politice bez zatěžujících tradic, uskutečňované jen s našinci. Viz titul politické revue hlásící se k ODS: „51 PRO“. To je pro mne symbol antipolitiky: jde jim o to, mít absolutní většinu, abychom se pak už nemuseli ohlížet na nikoho. A až přijdou volby, bude se „mobilizovat“, například dryáčnickými plakáty s černožlutou symbolikou opětovně hrozící nadvlády němectví, jako to ODS už předvedla. Ti nejmocichtivější, a tedy nejméně skrupulózní politici dnes už neslibují nejlepší z možných světů, splnění snů, ale straší: kdo straší nejpřesvědčivěji a slíbí zbavit nás nočních můr, které často sám vyvolal, má šanci vyhrát…
Proč jsme si po rozpadu Československa nikdy nepoložili důrazněji otázku po vlastní identitě? Řeknu-li to brutálně: postupně jsme se zbavili Židů, Němců, Slováků, šlechty a velkoprůmyslníků, tedy všech, kteří nás spojovali s okolním zahraničím, místo abychom schopnosti každé minority využívali ve svůj prospěch.
Nejen těch, co nás spojovali s okolním zahraničím, ale rovněž svědků, těch, kteří viděli a vidí leccos jinak – především také nás, většinu.
K tomu vašemu výčtu přidejte ještě Rusíny a Maďary. Ale pozor, některých minorit jsme se zbavili, o jiné jsme přišli. Nelze říci, že Židů jsme se „zbavili“. Rusíny a pak Maďary jsme obětovali „vyšším“ zájmům: ochraně před „německým revanšismem“ Sovětským svazem v prvním a rozdělení Československa ve druhém případě. Němce jsme začali vyhánět sami tak masově, že to chtě nechtě muselo dostat (byli jsme přece na straně vítězů) velmocenské posvěcení jako „transfer“, odsun. Slováků jsme se skutečně zbavili, i když i s jejich asistencí, šlechtu jsme zrušili hned v prvních týdnech samostatnosti v listopadu 1919 a velkostatkáři byli ekonomicky zničeni pozemkovými reformami ve jménu „odčinění Bílé hory“. Zbytkové „kulaky“ rozprášil poúnorový režim.
S tímto drastickým etnickým a sociálním „zjednodušením“ (národnostní a sociální homogenizací, vyčištěním) dnešní manko sebereflexe přímo souvisí. Přitom druhá polovina 19. století a první tři dekády století dvacátého (plus disent a exil až do převratu v roce 1989) jsou přece dobami mimořádně intenzivní sebereflexe. Kdekdo tehdy psal na téma „kdo jsme“, „jací jsme“, odkud jsme přišli a kam jdeme. Palackým a Masarykem počínaje, Tigridem konče. Potom jako když utne. Máme zato „národní“ stát, který nikdo původně neměl v programu (ten stát nikoli náhodou dosud nemá spontánně přijímané jednoslovné jméno, má jen úřední „popis“). Od té doby, kdy jsme „konečně sami“, není po sebereflexi slechu dechu. Z civění do zrcadla totiž žádná sebereflexe nevzejde, leda záchvaty sebezalíbení, střídající se s návaly malomyslnosti. Od zdi ke zdi. K sebereflexi nutně potřebuji toho druhého, ty druhé. Teprve když sám sebe vidím také jeho, jejich očima, mám šanci pochopit, kdo jsem, jaký jsem. Nestačí jedno zrcadlo a Narcis s otlačeným zadkem před ním; je třeba otevřeného, svobodného prostoru s co možná hustě rozestavenými zrcadly, v nichž se vidíme skrze zraky těch druhých. K sebereflexi potřebuji odstup, bez odstupu, který mně zjednává vždycky až ten druhý, nezadržitelně hloupnu a propadám návalům iracionálních pocitů, často protichůdných.
Vraťme se ještě ke Slovákům. Vy jste byl, pokud se pamatuji, do poslední chvíle proti rozdělení Československa…
Rozchod se Slováky byl z tohoto hlediska ztrátou největší, nejen kulturní v úzkém smyslu slova. V Evropě totiž nenajdeme dva jiné národy, které by si rozuměly prakticky každé slovo, a přitom se téměř ve všem lišily - minulostí v různých státních útvarech, mentalitou, sociologickou skladbou, významem širší rodiny, způsobem osídlení, náboženstvím, právními tradicemi, melodikou lidových písní… Ideální to dvojice k vzájemnému pozorování, vnímání rozdílů a snadnému komunikování o nich. Jak jinak se máme o sobě něco dozvědět, když pořád jen hledíme sami na sebe? Dílem nuda, dílem si jdeme na nervy. Ale konečně jsme sami!
A přitom bychom mohli být jedním z nejpoučenějších národů na světě – kdybychom dokázali myšlenkově zpracovat všechno to, co jsme prožili dejme tomu za posledních sto let. A vyvodit z toho závěry, které by určitě nebyly užitečné jen pro nás: tři staletí v mnohonárodním Rakousku-Uhersku a jeho rozpad, pokus (dejme tomu do roku 1929) o demokratický národnostní stát ve středu Evropy, o „politický národ“, hospodářská krize, Mnichov, etnická homogenizace obyvatelstva, volby v roce 1946, osmašedesátý, reálný socialismus jako masová korupce, převrat v listopadu 1989.
Ale nám se nechce. Mnoha lidem je to totiž osobně nepříjemné. Nechce se nám vracet se zejména k událostem po válce, k šikmému svahu „lidové demokracie“, ústící železnou logikou do února 1948, nechce se nám vracet se ke kocovině devětašedesátého, k normalizaci. K tomu, že i Bulhaři nakonec svrhli komunistický režim dříve než my. Komu se vracet chce, o tom se mluví jako o masochistovi, sebebičujícím se exhibicionistovi.
Bez toho všeho ale nikdy nepochopíme, co se u nás v listopadu 1989 stalo a co se – nestalo! Proč to šlo „tak snadno“ (titul pronikavé sociologické analýzy Iva Možného), rozuměj odstranění nejvyšších mocenských struktur starého režimu, a proč to jde „tak těžko“, myslím transformace v prosperující, demokratický a právní stát.
Myslím teď na jasnozřivou knihu Alexise Tocquevilla „Starý režim a revoluce“ (tato nepominutelná kniha z roku 1856 vyšla poprvé česky až v roce 2003!). V kapitole osmé, nadepsané „Jak revoluce spontánně vzešla z toho, co předcházelo“, se píše: „Francouzská revoluce bude pouze temnotou pro oči těch, kdo se budou dívat pouze na ni. V době, která ji předcházela, musíme hledat jediné světlo, jež ji může objasnit. Bez jasného pohledu na starou společnost, její zákony, její neřesti, její předsudky, její bídu i její velikost nepochopíme nikdy, co učinili Francouzi během šedesáti let, jež následovaly po jejím pádu.“ My těch let máme za sebou pouze šestnáct, snad to ještě dohoníme. Rád bych k tomu v příštích letech přispěl něčím důsažnějším než jen nesoustavnými postřehy v rozhovorech, jako je tento.
Někdy mám dojem, třeba když čtu depeše anglického velvyslance z Prahy z doby mezi válkami, že střední Evropa je od rozpadu Rakouska-Uherska dodnes pro velmoci velkým problémem a nevědí si s ní rady. Vlastně by se dalo s jistou nadsázkou říci, že velké státy byly rády, že Sovětský svaz na tomto území učinil „pořádek“…
Bipolární svět, včetně kasárenského „pořádku“ v sovětské polovině, byl svým způsobem předvídatelnější a (s riskantním jaderným odstrašením) stabilnější. Západ vskutku všechny vzpoury v něm (NDR, Polsko, Maďarsko, nakonec i Československo v roce 1968) nejspíše uváděly do rozpaků: nebylo mu příjemné znovu a znovu předvádět, že pro ně nehodlá hnout prstem. Nikdo nemluvil nahlas o tom, že pro nás nepřijatelný status quo má možná své – výhody! Pro nás za železnou oponou by to bylo nepochopitelné, deprimující zjištění. Nemůžeme však vyloučit, že bipolární svět opravdu držel tak dlouho také proto, že tu byla nevyslovená obava z nestability. Totiž z toho, že mnohé národy evropského středu, východu a jihu se dosud nestačily proměnit z národů etnických, kmenových, definovaných jazykem a rodem, na národy politické, jako se to před staletími stalo na evropském západě (s výjimkou Německa). A protože hranice států tu nejsou, a ani nemohou být vedeny podle nesporných etnických (jazykových či náboženských) linií, každá větší změna, i pouhá smrt vůdce jako byl Tito, v nich dosud vytváří hrozbu rozpadů, anexí, etnických čistek, zkrátka občanských válek, hrozících přerůst ve války přeshraniční.
Koneckonců už na den Díkůvzdání v roce 1938 oslavoval Roosevelt podepsání Mnichovské dohody jako krok k míru ve střední Evropě a Velká Británie, kdyby se Hitler zastavil v Polsku, by proti takové Evropě – jak z některých dokumentů vyplývá – moc neprotestovala. Vakuum po monarchii by bylo zaplněno…
Lidé tvořící v té době zahraniční politiku obou zemí střední Evropě nerozuměli, ale ocitli se v situaci, kdy o ní spolurozhodovali. Ale proč by jí museli rozumět? Hlavní zájmy USA byly a jsou jinde. Pro Velkou Británii jsme tehdy byli pěšákem ve hře. Proto bych řekl, že větší chyba byla na naší straně. Chybí nám větší sebevědomí, nebyli a nejsme proto s to se na sebe podívat realisticky, často si něco namlouváme, abychom se necítili malí či málo významní. Věříme, že máme pro velké větší význam, než jaký máme ve skutečnosti. Také proto je třeba budovat Evropskou unii a v ní se dohodnout na společné zahraniční, obranné a bezpečnostní politice, abychom se potřeby tohoto sebeklamu zbavili. Devadesátá léta s rozpadem Jugoslávie, kterému Evropa v nejlepším případě jenom přihlížela, potvrdila, že v tomto ohledu neudělala bohužel žádný pokrok. Potřebujeme unii více, než ona potřebuje nás.
Hovořím o tom hlavně proto, že se střední Evropou má stará Evropa problém dodnes: nejsme s ní solidární v emancipačním procesu vůči USA a přinášíme do ní neúctu ke smlouvám, klientelismus a řadu dalších nešvarů…
Musíme myslet i na to, co se děje ve velké říši na východ od Ukrajiny, což krátkozraká, nezkušená a příliš ekonomizující EU podceňuje. V posledních letech si však už i Bush a Putin rozumějí až příliš a my Středoevropané se tak cítíme stále osamocenější. I proto bychom měli být v EU mnohem asertivnější: hlasy těch, kteří mají zkušenosti s dvojí totalitou, tam musí být slyšitelnější.
Neúcta ke smlouvám, klientelismus? Buď prohlubování, nebo rozšiřování – obojí najednou asi nejde. Rozšiřování EU mělo možná začít hned po roce 1989 - euro by pak ovšem muselo přijít až pak - ale mělo být náročnější. Takhle unie vzala všech deset najednou, a tím se kritéria připravenosti rozmazala. Zbavila se tím možnosti být k novým členským státům s komunistickou minulostí náročnější: nekontrolovat jen, zdali to už máme napsané v zákonech, ale jak se skutečně chováme.
Možná bychom si mohli dovolit dokonce říci, že se stal opak toho, co se očekávalo: Západ nepřinesl k nám obchodní a politickou kulturu, naopak my vyvážíme úspěšněji svůj klientelismus a podfukářství, viz poslední aféra ve Volkswagenu. Helmut Schuster, člen představenstva v Mladé Boleslavi, u nás zjistil, že jde zakládat fiktivní firmy, inkasovat peníze, a zatáhl do toho i lidi v Německu…
Myslím, že lidé na Západě dosud nepochopili, co se vlastně v tom „roce zázraků“ stalo. Proč by to ale měli pochopit, když se k chápání nemáme ani my? Takzvaný reálný socialismus, rozuměj socialismus rezignující na svoji utopickou komponentu, čili něco jako oheň, který už sice nepálí, ale ani nehřeje, „držel“ podle mého tak dlouho nikoli proto, že byl „říší zla“ (Reagan), která terorizovala své obyvatelstvo, toužící po svobodě, ale proto, že je úspěšně v nejširším smyslu slova korumpoval. Mluvím pochopitelně nikoli o padesátých, ale o sedmdesátých a osmdesátých letech. Režim mlčky připustil nejpokleslejší verzi trhu, to jest obohacování se bez pravidel, bez daní, přitom s monopolními cenami, prostě „volný styl“. Vzniklé nemravné souručenství režimu a bezskrupulózní, a přitom všehoschopné části obyvatelstva se jednoho dne jako ekonomicky neefektivní spíše zhroutilo, než bylo svrženo (s výjimkou Polska). Celá řada osobních vazeb a navyklých mechanismů starého režimu se proto jen přizpůsobila novým mocenským poměrům – respektive ty se bezděčně přizpůsobily těmto pevně zakořeněným vazbám a mechanismům. To je případ privatizace ze začátku 90. let: formálně a právně státní majetky se v řadě případů dostaly do rukou těch, kteří je fakticky drželi již za starého režimu.
Povrchní žurnalistická patetizace a sentimentalizace „sametové“ a jiných „revolucí“ zastřely Západu méně líbivé rysy změn a především silné prvky kontinuity se starým režimem. Dokonce i listy jako Financial Times zejména právě tu naši transformaci dlouho nekriticky obdivovaly. „Západ v hloubi duše nevěřil, že se transformace ve střední a východní Evropě může vůbec ještě povést, a proto potřeboval za každou cenu nějakou ,success story‘. A právě vás, Čechy, jsme si do ní dosadili nejdříve. Přivřeli jsme oči a líčili všechno, co se u vás dělo, v růžových barvách: přání bylo otcem myšlenky. Lhali jsme si do kapsy a mnohé z vás to muselo hodně dezorientovat. Vyždímali jsme vás jako citron a pak odhodili. Pak nám zase posloužili Poláci. Sorry…“ vysvětlil mi poněkud provinilým hlasem koncem 90. let velvyslanec západní velmoci v Praze. Západ klamal sám sebe, ostatně měl a má svých starostí dost. Imunitu proti recidivě praktik „kapitalismu prvotní akumulace kapitálu“ proto nevyvinul.
Praha-Dobřichovice, srpen-září 2005
Petr Pithart (64) se narodil 2. ledna 1941 v Kladně. Po gymnáziu vystudoval práva a do roku 1968 působil na Právnické fakultě UK jako asistent na katedře teorie státu a práva. Pracoval jako redaktor v časopisech Univerzita Karlova, Literární listy a Listy. Po podepsání Charty 77 vystřídal mnohá manuální zaměstnání.
Po roce 1989 stál krátce v čele Občanského fóra, byl předsedou vlády České republiky. Po prohraných volbách působil na Středoevropské univerzitě a učil na Právnické fakultě UK.
Od roku 1996 byl dvě volební období předsedou Senátu Parlamentu České republiky, dnes je senátorem.
Vydal řadu knih, mimo jiné: Obrana politiky (1973), Osmašedesátý (1979), Politika a dějiny (1990) a další.
