Prezidentská volba zrodila novou hvězdu sociální demokracie. Jiří Dienstbier sice nepostoupil do druhého kola, ale podařilo se mu něco, co dosud žádnému z jeho stranických kolegů: oslovit mladé voliče. Svým charismatem a břitkou argumentací v debatách hravě zastínil nevýrazného předsedu ČSSD Bohuslava Sobotku. Dienstbier ale stranu vést nechce, ani zakládat žádnou vlastní. „Bohuslav Sobotka je můj spojenec,“ říká místopředseda ČSSD a senátor Jiří Dienstbier ve velkém rozhovoru pro E15.cz.
Záleží na tom, jak dopadne březnový sjezd. Ten bude zcela klíčový. Jde o přípravu na další rok, kdy budou čtyři volby, tedy supervolební rok 2014. Potřebujeme se připravit jak volbou nového vedení, tak schválením programových rezolucí, s kterými do toho roku půjdeme. Já bych samozřejmě rád, kdyby se sociální demokracii podařilo víc oslovit mladší lidi, sociálně liberálně orientované. Takto byla zaměřena i moje kampaň a myslím, že částečně se mi to podařilo. Byl bych rád, kdyby se to přeneslo i na sociální demokracii.
E15: Ve volbách jste získal překvapivě velký mandát, už dlouho v průzkumech vycházíte jako nejoblíbenější politik. Bavíte se ve straně o tom, jak by se dal tento potenciál využít?
E15: Uvažujete o tom, že byste na sjezdu kandidoval na předsedu?
Neuvažuji o ničem takovém, podpořím Bohuslava Sobotku.
E15: Bavili jste se s Bohuslavem Sobotkou o té variantě, že byste kandidoval? Z mnoha míst zaznívá, že byste byl lepší předseda, jste charismatický…
Nebavili.
E15: Ani se svými spojenci uvnitř strany jste nemluvil o tom, že vaše kandidatura ukázala, že dokážete oslovit střední třídu nebo mladé lidi…
Ty neoslovuji, jestliže jsem předseda nebo místopředseda sociální demokracie. Ty oslovuji svými postoji a já budu usilovat o to, abych obhájil svoji pozici ve vedení strany. Jestli jsem předseda nebo místopředseda, to není až tak zásadní. Vedení je týmová záležitost a já považuji Bohuslava Sobotku za spojence. Nemá cenu, abychom válčili mezi sebou, my potřebujeme spolupráci.
E15: Takže pokud sociální demokracie vyhraje příští parlamentní volby, spokojil byste se s rolí ministra spravedlnosti.
Spokojil? Já myslím, že je to poměrně významný resort s velkou zodpovědností. V případě, že by sociální demokracie vyhrála volby a sestavovala vládu, tak to místo, které by mě zajímalo, by byl právě resort ministerstva spravedlnosti.
E15: Bude na sjezdu řeč o Bohumínském usnesení (dokument z roku 1995, ve kterém si ČSSD zakázala spolupráci s několika extrémistickými stranami, mj. s KSČM – pozn. red.)?
To já nevím, záleží na tom, zda to někdo z delegátů přednese. Pro mě je to překonaná záležitost. Už ani není potřeba se o tom bavit. Je to historický dokument, podle kterého sociální demokracie už dnes nepostupuje.
Vedení je týmová záležitost a já považuji Bohuslava Sobotku za spojence. Nemá cenu, abychom válčili mezi sebou, my potřebujeme spolupráci.
E15: Proč jste šel při kandidatuře na prezidenta pro podporu ke komunistům? Já myslím, že vám to spíše uškodilo, než pomohlo.
Do prezidentské volby jsem šel s určitým programem. Šlo o sociální stát, dostupnost veřejných služeb jako je zdravotnictví nebo vzdělání pro každého bez ohledu na jeho sociální status, postavení nebo kolik zrovna má peněz v peněžence. Protože to je etický problém, pro mě velmi podstatný. Pak je přirozené, že se snažím oslovit všechny, pro které jsou tyto hodnoty důležité. A to jsou všichni voliči od středu doleva, včetně voličů komunistické strany. Považoval jsem to za přirozené, zejména v situaci, kdy komunisté neměli svého vlastního kandidáta.
E15: Vláda podporovaná komunisty – to by pro vás tedy nebyl problém?
Musíte se podívat na to, jaké máte k dispozici varianty. Pokud bychom si měli vybírat mezi nějakou formou spolupráce s komunistickou stranou a obdobou opoziční smlouvy, velké koalice nebo něčeho takového se stranami jako je ODS nebo TOP 09, tak je zcela přirozené, že chceme-li prosadit náš program, musíme hledat spíše nějaké středolevé spojenectví.
E15: V několika komentářích jsem se dočetl, že kdyby strana dokázala využít vaši tvář, oblíbenost, mohl byste fungovat jako takový český Tony Blair. Je v našich podmínkách něco jako „nová levice“, britská „New Left“, vůbec možné?
Museli bychom si říci, co myslíte pod pojmem nová levice. Já usiluji o politiku, která zajistí dlouhodobě všem lidskou důstojnost, ale také prováděnou slušným způsobem. Jde o témata jako korupce, morálka. Jde mi o to, aby sociální demokracie byla nositelkou těchto hodnot. Daří se to do jisté míry, ale ne úplně ideálním způsobem, jak bych si představoval. Nejsem stoupencem nějakých revolučních přeměn nebo dokonce zakládání nových levicových stran, jak občas také zaznívá, ale postupného zkvalitňování našeho stranického prostředí, včetně zkvalitňování vnitřních poměrů v sociální demokracii.
E15: Tony Blair to udělal tím způsobem, že tu stranu posunul ke středu nebo doprava. Tím získal rekordní volební úspěch.
Sociální demokracie je v evropském kontextu posunutá výrazně do středu. V Evropské socialistické straně patří česká sociální demokracie snad až napravo. My možná potřebujeme opravdu návrat k tradičním hodnotám. Zdůrazňovat solidaritu, lidskou důstojnost.
E15: Ale u nás je sociální demokracie spíše tradičně levicová. Oslovuje lidi, kteří chtějí sociální jistoty, starší lidi, lidi z nižších příjmových skupin.
Ano, sociální demokracii se daří oslovovat tu část voličů, kteří by se dali označit jako konzervativně levicoví. Vlastně lidi, kteří jsou v tak složité sociální situaci, že se bez pomoci neobejdou a kteří se často hlásí k silné autoritě, chcete-li k vládě pevné ruky. Ale lidi, pro které jsou důležitá různá sociální témata i z etického hlediska, kteří sami žijí poměrně dobré životy, ale je pro ně mravní otázkou, že všichni lidé by měli mít srovnatelné podmínky ve společnosti, tak to je část společnosti, kterou se sociální demokracii zatím oslovit nedařilo.
E15: Vy říkáte, že byste se měli vrátit k tradičním hodnotám. To by ale nebyl posun k těmto novým voličům.
To je spíše návrat od třetí cesty.
E15: To, co praktikuje sociální demokracie, je třetí cesta?
Ne, není. Pokud mluvíme o Blairovi, tak to byla třetí cesta, která podle mě nebyla zcela úspěšná. Nebyla schopná zajistit obhajobu tradičních hodnot, jako je svoboda, spravedlnost a solidarita, použiji-li základní definici.
E15: Jak by tedy měla vypadat nějaká nová třetí cesta? V čem to Blairovi nevyšlo?
Já nemluvím o třetí cestě. Podstatou je taková změna ekonomického, sociálního systému, kdy se nebudou rozevírat sociální nůžky mezi ekonomicky úspěšnější částí společnosti a mezi těmi, kteří žijí v sociální nejistotě nebo dokonce nouzi. Musíme čelit snaze o odbourání moderního evropského sociálního státu. Cílem je, aby tady byly kvalitní veřejné služby, kdy každý člověk bude mít dostupné vzdělání. Mimochodem debata o zavedení školného na vysokých školách je debatou o tom, jestli porušíme naší ústavu. U nás je bezplatné vzdělání na vysokých školách garantováno jako ústavní právo. Jestli bude dál pokračovat privatizace státu tak, jak ji prosazuje současná vláda, tak to bude popření tradičních sociálně demokratických hodnot.
E15: Když se podíváte po Evropě, kdo je vám nejblíže z toho řekněme sociálně demokratického tábora? Je to britská Labour Party, německá SPD či socialisté Francoise Hollanda ve Francii?
Nevím, do jaké míry je vše přenositelné do České republiky, ale pokud bychom se měli koukat po vzorovém modelu, tak by to pravděpodobně byl skandinávský model. Ale ten není možný bez silného mravního základu. To vyžaduje i změnu přístupu k morálce v celé společnosti.
E15: O skandinávském modelu už mluvil Miloš Zeman, nějak se to pořád nepodařilo.
Nejen on, například Vladimír Špidla také čerpal inspiraci v tomto modelu. Koukáme se po okolí a snažíme se inspirovat, jak zlepšit fungování naší společnosti. Ale není to jen Skandinávie. V Rakousku se daří něco, co jde ve zbytku Evropy mnohem hůře, a to mít vysokou zaměstnanost, především vysokou zaměstnanost mladých lidí, jejichž nezaměstnanost po Evropě radikálně stoupá.
Nezaměstnanost mladých v některých zemích radikálně stoupá
Skandinávské státy, které mají větší míru solidarity, nebo větší míru přerozdělení, také ustály krizi mnohem lépe. Ta společnost je stabilní. Možná proto, že dokáže lépe využít potenciálu celé společnosti, protože každému dá nějakou šanci.
E15: Proč se to na severu daří a tady pořád ne?
Asi to bude více důvodů. My jsme měli v roce 1989 nějakou startovací čáru. Bylo jasné, že bude trvat, než se dostaneme na standardy toho tzv. „západního světa“, po kterém jsme se tehdy poohlíželi. Byla tady nějaká očekávání a ta nesouvisela jen se svobodou, ale i se sociálně-ekonomickým postavením. Je tu celá řada promarněných příležitostí, od způsobu privatizace 90. let až po rozbíjení sociálního státu, které sledujeme u posledních dvou vlád. To jde zcela opačným směrem, než jaká byla očekávání v listopadu 89. Náš sociální stát nikdy nebyl nijak přebujelý, jak se snaží tvrdit naše současná vláda, my vydáváme jeden z nejmenších podílů HDP na sociální stát. A předtím, než Topolánkova vláda začala dělat změny, vypadalo to, že se daří jít tím směrem, aby to fungovalo. Až Topolánkův „batoh“ rozvrátil veřejné finance, v kombinaci s krizí. Dnes vidíme situaci, kdy sociální stát je osekáván s argumentací, že musíme šetřit, dát do pořádku finance, a efekt je přesně opačný. Veřejné finance jsou stále ve špatném stavu a dluh roste.
E15: Jací ekonomové jsou vám v Česku blízcí? Kdo tvoří ekonomickou myšlenkovou základnu ČSSD?
Jsou různí ekonomové, se kterými v ČSSD spolupracujeme. Naším stínovým ministrem financí je Jan Mládek, dlouhodobě spolupracoval se sociální demokracií Pavel Mertlík, se kterým jsem konzultoval svou kampaň, pak je tady jiná skupina lidí, kteří se také hlásí k levici a spolupracují se sociální demokracií jako třeba Ilona Švihlíková, která je nositelkou úplně jiných konceptů. Takže je tady více lidí s různými názory, které my se snažíme poslouchat a na základě debaty si vzít to nejlepší.
E15: V sociální demokracii jste označován za někoho, kdo kráčí proti hlavnímu názorovému proudu. Že jste osamocen.
Tak to určitě není. Necítím se osamocen, ve vedení sociální demokracie spolupracujeme. Lidí, kteří pro mě nebudou hlasovat na sjezdu sociální demokracie, jistě nebude málo. Ale to je v politice normální.
E15: Vy jste před druhým kolem prezidentské volby oznámil, že nepodpoříte Miloše Zemana. To jste nějak konzultoval s vedením strany, které volit Miloše Zemana doporučilo? Nebo to byla akce na vlastní pěst.
Já jsem jasně řekl, že nemůžu dát podporu ani jednomu z kandidátů. Vůči Milošovi Zemanovi jsem se jednoznačně vyhranil už v kampani před prvním kolem. Vadilo mi jeho spojení s korupcí, klientelismem, s prorůstáním ekonomiky a politiky přes lidi v jeho okolí. Na začátku rozhovoru jsme se bavili o tom, že chce-li být sociální demokracie úspěšná, moderní levicová strana, tak musí řešit nejen sociální věci, ale i morální rozměr politiky.
E15: Vy ale říkáte, že politika je kolektivní věc. Tady jste ale jednal na vlastní pěst. Strana řekla tak, vy jste řekl jinak.
Strana vyzvala své voliče, aby zvážili podporu, nikomu neukládala, jak má hlasovat. Já jsem samozřejmě nemohl začít ze dne na den hlásat něco úplně jiného, než jsem říkal před prvním kolem voleb. Rozhodl jsem se, že nepodpořím ani jednoho kandidáta.
E15: To je sice pravda, ale řekl jste: volit půjdu, ale Zemana určitě ne. Tak jaká možnost zbývá?
Já řekl, že k volbám půjdu, že jsou tři možnosti, volit jednoho, druhého nebo hodit prázdnou obálku, neplatný hlas. I to je občanský postoj.
E15: Hodil jste prázdnou obálku?
Volba je tajná a já si pro sebe nechám své hlasování.
E15: Před druhým kolem prezidentské volby jste řekl, že si vybíráme mezi dvěma pravicovými kandidáty. Proč je pro vás Miloš Zeman pravicový politik?
Byla to samozřejmě určitá zkratka, protože pro podrobnější debatu prostor nebyl. Bylo to několik důvodů. Jednak Miloš Zeman v minulosti pomohl k sestavení dvou pravicových vlád. Topolánkovi, díky Šloufem zařízeným přeběhlíkům, a poté Nečasově vládě tím, že odebral levici téměř pět procent hlasů a to s aktivní podporou lidí kolem Mirka Topolánka a pana Dalíka. Mirek Topolánek dokonce někde řekl, že strana SPOZ je projekt na odebrání hlasů sociální demokracii, aby zvrátili výsledky voleb a to se bohužel povedlo. Jinými slovy, Miloš Zeman tady aktivně pomáhal ke vzniku pravicových vlád.
Druhá věc je, že mi vadí některé pohrdlivé výroky Miloše Zemana na adresu normálních lidí. Pracovat s tím, že třetina nebo dvě pětiny lidí jsou méněcenní, výroky, že si váží pouze lidí úspěšných a ne těch neúspěšných, to nevypovídá příliš o levicové hodnotě. A to jsem ještě nezmínil ještě nacionalismus, který se u Miloše Zemana objevil mezi prvním a druhým kolem, to také k moderní levici nepatří.
Miloš Zeman v minulosti pomohl k sestavení dvou pravicových vlád
E15: Po volbě tady došlo k rozdělení národa na voliče Miloše Zemana a Karla Schwarzenberga, dva téměř nesmiřitelné tábory, kteří si v diskuzích pod články na internetu nenávistně nadávají. Kde se vzala ta nenávist? V jiných zemích lidi politika tolik nerozděluje.
Je to obecně vyhrocenou atmosférou v české společnosti, která taková byla už před kampaní k prezidentské volbě. Já myslím, že to způsobuje asociální politika současné vlády, která dovádí část lidí k zoufalství a tím i k extrémním pozicím. Karel Schwarzenberg pro voliče zasažené politikou současné vlády byl naprosto nepřijatelným kandidátem a nenávist vůči vládě se přenesla i na něj. Do ohně přilil olej Miloš Zeman, když do kampaně vnesl ten nacionalistický prvek, druhá strana na to reagovala podobně nenávistně. To, co se dělo z obou stran, vyšponovalo situaci do takových rozměrů, že to není dobře. Takovou věc budeme překonávat asi poměrně dlouho.
Čtěte také:
Ilona Švihlíková: Plať daně, kde máš zisky. Matku si měj třeba ve vesmíru
Reportáž E15: Kubánci volí socialismus v zemi stále divočejšího kapitalismu
