Mariusz Szczygieł: Češi jsou sebestřední jako žádný jiný národ

Svými knihami o Češích a českém charakteru si polský novinář a spisovatel Mariusz Szczygieł získal velkou popularitu. Na podzim se chystá vydat poslední knihu o lidech ze země, která ho před patnácti lety natolik zaujala, že se okamžitě naučil česky a ponořil se do české historie. „Můj monopol na zprostředkovávání české kultury Polákům pomalu končí,“ říká.

Už jste absolvoval v Česku nějaký rozhovor, kde byste nedostal otázku, jací jsme vlastně my Češi?

Samozřejmě se to opakuje skoro vždycky. Myslím si, že Češi jsou tak sebestředný a egocentrický národ, že jiný takový jsem nepotkal.

Když přijde spisovatel z Rakouska, my novináři se ptáme, jak se mají Rakušané. Když z Německa, jak se mají Němci. Když přijede Mariusz Szczygieł, ptáme se ho, kdo vlastně jsme my, Češi.

Když se zde mluvilo o knize Gottland, napsal mi jeden český čtenář ve věku asi 55 let. Prý se stydí, že něco takového nenapsal žádný Čech jeho generace, ale nějaký Polák, který ještě před několika lety nevěděl o Češích nic. Ale to byla moje výhoda, že jsem o Češích vůbec nic nevěděl. Mě nezajímalo, zda nosím v Česku dříví do lesa, protože knihu jsem psal především pro Poláky o osobnostech české historie jako byli Jan Procházka, Jaroslava Moserová, Marta Kubišová či rodina Baťů. Vůbec jsem nesnil, že by v tom Čech něco pro sebe objevil.

Ale stalo se.

Stalo se. Přitom je tam poměrně málo věcí, o kterých by vzdělaný Čech nevěděl.

Švejskovská orgie keců

Vy však fakta zasazujete do neobyčejného kontextu.

Ano, říkám tomu zkratka. Pokládám vedle sebe věci, které by asi jiný vedle sebe nedal. Třeba v knize Udělej si ráj je jedna z hlavních hrdinek Halina Pawlowská, která je pro mě symbolem české popkultury – vždy se směje, vždy vše dokáže zesměšnit. Jenže v knize píšu také o Jaroslavu Seifertovi či Egonu Bondym. A kritici pak psali: Proč je tam ta Pawlowská? O tu by se seriózní esejista či reportér přece neměl zajímat. A já říkám: Proč ne? Cíleně tak míchám k sobě věci, které by možná mnohý vzdělaný Čech k sobě nenamíchal. Druhou věcí je, že nesnáším tu českou zdlouhavost, ukecanost. Říkám tomu švejkovská orgie keců. Samozřejmě když jsem ve společnosti, jsem občas ještě horší než Švejk, protože pořád něco vyprávím. Když ale píšu, nejde to. Jsem úsečný, hutný. Možná právě proto Čecha texty baví, protože je to jinak napsané. Když si to přečte v jedné větě, je to jiné, než když se řekne mnoho vět, aniž by bylo jasné, co se chtělo říct. Takže možná jde nejen o obsah, ale i o způsob psaní.

Tak si vezměme třeba Bohumila Hrabala, o kterém jste také psal. Nyní uběhlo 100 let od jeho narození a Češi pořád neví, zda to byl nekonformní spisovatel, nebo se po roce 1968 nechal zlomit a pod dozorem cenzorů donekonečna přepisoval své romány a užíval si na své chatě v Kersku. Je třeba možné, aby Poláci neměli jasný názor na svého význačného spisovatele?

V Polsku bychom nejspíše hned měli převládající názor, že to byl zrádce, konformní spisovatel a proto jeho dílo není tak hodnotné. U nás bohužel máme rádi jasné a trvalé názory. Spousta lidí by ho považovala za komunistu s více tvářemi. Ale já nejsem v tomto typický Polák. Myslím, že každý vedl a vede život, jak umí. Jako reportér se držím pravidla, že nehodnotím. Snažím se pochopit, proč se kdo choval, jak se choval. Nevynáším žádný rozsudek. Dovedu tedy Hrabala pochopit, proč se tak choval. Pro mě zůstává Hrabal jednička v české literatuře i obecně české kultuře.

Z vašich knih mám právě pocit, že jsou Poláci, kteří znají jen černou a bílou. Pak Češi, kteří znají jen šedivou, ale vždy ví, kdo je padouch. A pak reportér Szczygieł, který sestavuje historii do překvapivých empatických obrazů. Například ocenit Martu Kubišovou za chování v komunismu a zároveň vyjádřit pochopení pro Helenu Vondráčkovou, to se v českých médiích příliš nevidí.

Vždy důvěřuji inteligenci čtenáře, který si to přebere, jak chce. Každá postava v mých reportážích a knihách má pro mě stejnou hodnotu. Padouch nemá pro mě menší hodnotu než hrdina. Cítím se jako entomolog, kterého fascinuje červený i žlutý motýl. Nehodnotím, to není moje práce. Samozřejmě je spousta reportérů, kteří si osobují právo hodnotit. Můj kamarád, se kterým vedeme polskou školu reportáže, píše o polském katolicismu a hodnotí jej ve velmi kritických reportážích. To já bych nikdy neudělal. Snažím se pochopit postavy. Samozřejmě když někdo spáchá zločin, má skončit u soudu. Ale já nejsem soudcem.

Napsal jsem loni jednu reportáž, která se jmenovala Roztomilý a poslušný. Byla o učitelce, která spolupracovala s ministerstvem školství a hodnotila ostatní učitele. A přitom na smrt umučila svého nevlastního syna, kterému bylo pět let. Tři roky mu udělala ze života malou Osvětim. Nikdo o tom nevěděl, já to napsal a byla to reportáž, po které nespal ani náš prezident, jak mi pak říkal.

Mým cílem ale nebylo jen odhalení zločinu, mě mnohem více zajímalo, proč to dělala. Pracoval jsem na reportáži sedm měsíců a našel jsem důkazy, že šlo v jejím životě o řetěz tyranizování. Samozřejmě že neměla pracovat pro ministerstvo školství, ale mně zajímalo především odhalení té její motivace.

Nemůžu si v této chvíli neasociovat Chladnokrevně od Trumana Capoteho, který také dokumentuje jedno reálné vraždění. Dobře se ví, jaké měl na konci knihy problémy si zachovat odstup a neztotožnit se s někým z tragického příběhu. Jak si vy dokážete udržet odstup, abyste nehodnotil? A je vlastně jedno, zda píšete reportáž o umučení dítěte, nebo humornou knihu o Češích.

Říkám si vždy, že padouch nebyl padouchem či vrahem celý život. Samozřejmě teď nemluvíme o psychicky nemocných lidech. A mě zajímá to období, kdy ještě padouchem nebyl. Vyžaduje to jistě čas a úsilí, abych to období našel.
Když jsem například pracoval na reportáži Roztomilý a poslušný, tak jsem mohl vše napsat za dva měsíce. Ale nakonec jsem se do toho ponořil na sedm měsíců. Někdy jsem už nemohl při čtení soudních svazků vydržet, jaké peklo to dítě prožívalo, a koupil jsem si lahev vína a opil se. Ale věděl jsem, že nakonec samotný text musí být střízlivý, nehodnotící. Čtenář ale samozřejmě chladný zůstat nemůže a text vzbudil velký rozruch. Zajímavé je, že jsem tímto textem i ztratil spoustu čtenářů. Polovina mě chválila a polovina mě proklínala. Dokonce mi i někdo plivl do obličeje. Abych řekl pravdu, jel jsem potom na měsíc do České republiky, protože jsem to už v Polsku nevydržel.

Takže máte Česko jako soukromé sanatorium?

Jo, to je dobré. Soukromé sanatorium. To se mi líbí.

Kde to hoří, tam je polský reportér

Děláme nyní spolu rozhovor v Praze, protože jste sem přijel přednášet studentům žurnalistiky o svém psaní a polské škole reportáže. Co to vlastně je za tradici? V českých novinách sice bylo a je několik zručných reportérů, ale že bychom měli nějakou tradici literární reportáže, to bych neřekl.

Nejdříve vám povím o osobní motivaci. Začal jsem psát už v šestnácti a to jsem chtěl především vidět mé jméno v tisku. Aby si ostatní už nemysleli, že jsem hloupý kluk z maloměsta, přestože ve skutečnosti jsem stále hloupý kluk z maloměsta, mám ten pocit. Po čtyřicítce ale už píšu proto, abych nacházel lidi, kteří mi poví, jak se vyrovnávají se svými existenčními obavami. V knize Udělej si ráj jsem chtěl Polákům ukázat, jak se dá žít bez Boha, což je pro většinu Poláku nepředstavitelné. Obyčejných Čechů se v knize ptám, jak se jim žije bez Boha, a pro ně je to otázka jako pro Itala, jak se mu žije jako tmavovlasému, či pro Švéda, jak se mu žije jako blonďatému. Ale neptal jsem se Čechů jen proto, aby to pochopili Poláci, ale abych to pochopil i já. Trochu jsem se totiž bál, když jsem ztratil víru, co teď. Také kniha Gottland je to samozřejmě kniha o Baťových či Lídě Baarové, ale zároveň je to kniha o mně.

A to obecnější zdůvodnění polské fascinace reportáží?

Dá se odpovědět samozřejmě tradicí. Teď jsem vydal například antologii sta reportáží z celého 20. století od roku 1901 do roku 2000. Ale spíše to souvisí se zvířecí povahou člověka, který si podvědomě hledá bezpečný úkryt a musí vědět, kde číhá nepřítel. A to dává literatura faktu či reportáž. Polská reportáž popisuje ráda celý svět. Kde to hoří, tam je polský reportér. Reportážních knih se v Polsku prodává spousta.

Člověk chce vědět, kde je a kde jsou ostatní. Když o těch ostatních něco ví, je sebejistější. Četl jsem například Novináře z Kábulu od norské reportérky Asne Seierstadtové, která po určitou dobu bydlela společně s rodinou titulního bukinisty a detailně popsala anatomii tohoto domu. Možná to bude znít naivně, ale díky této četbě jsem vstoupil do domu typického Afghánce, dověděl jsem se, jak bydlí, proč nosí pokrývku hlavy a za jakých okolností se naučil rusky. Její brilantně zkomponovaná kniha mě uklidnila, zmírnila můj bezpředmětný strach z islámského světa.

Může se v to odrážet i národní povaha? Polák čte dlouhé reportáže o tom, co se děje na konci světa, a Čech jen roluje internetové zpravodajství, které ho ani moc nezajímá.

To je zajímavá teorie. Když vidím v Česku stránky věnované zahraničnímu zpravodajství, tak si říkám, že je toho opravdu málo. Mám také dojem, že pád ženy z třetího patra je důležitější, než pád vlády. Poláci se zajímají více o okolí, protože vždy hodně cestovali. I za normalizace. Nyní miliony Poláků odjeli do zahraničí. Češi jsou uzavřenější národ. Mám dojem, že je rozdíl vidět třeba v debatě o emigrantech. V Česku moc dobrou pověst emigranti nemají. V Polsku je to ale tak, že vidíme odvahu emigrovat, že v zahraničí něco dokázal a v Polsku si ho vážíme. Což mi připomíná naši předposlední prezidentskou kampaň, kdy Václav Klaus kritizoval emigranta Jana Švejnara s tím, že on také v 68. mohl zůstat v Americe. To je ono. Nechci se dotknout pana Klause, ale to je výrok maloměšťáka.

I iracionalita má často své opodstatnění

Připravil jsem si na vás malý test. Chtěl bych konfrontovat vaše subjektivní dojmy z Čech a výsledky výzkumů nizozemského psychologa Geerta Hofstedeho, který zkoumal právě rozdíly v národních kulturách. Podle jeho týmu je polská společnost hierarchičtější. To znamená, že podřízený má větší tendenci poslechnout bez reptání nadřízeného. Je to podle vás pravda?

Ne. Mám úplně opačné zkušenosti. Třeba tady máte tu svou obsesi tituly. My dokonce nepoužíváme ani příjmení při oslovení. Nejsme tedy tak formální. Jako šéf jsem měl často problémy, že se prostě ten můj podřízený nepodřídil.

Podobní jsou Češi a Poláci prý v míře individuality. Přitom Češi si spíše myslí, že katolické Polsko je díky víře více kolektivističtější a drží rodiny či celé skupiny více drží při sobě. Jak to je podle vás?

Tady je míra individuality vyšší, řekl bych. U nás je základem rodina. A pak právě kolektivismus, který si v Polsku táhneme jako kouli na noze. Já ho nesnáším a proto utíkám do Čech. Řeknu vám příklad: Když moje maminka šla do důchodu, nemusela vstávat tak brzo. Raději ale o půlnoci, když šla spát, roztáhla závěsy, aby sousedi naproti v paneláku v šest ráno měli pocit, že i ona už vstala. Ona se styděla, že dlouho spí.

Další zajímavou dimenzí je vyhýbání se nejistotě, tedy jak moc fungujeme podle zažitých rigidních postupů a stereotypů. A v tomto bodě se Poláci prý nejistotě snaží vyhnout výrazně více. Je to tak? Jsou Češi větší improvizátoři?

Vůbec ne. To je opačně. My jsme přeci improvizátoři. Neznám Čecha, který by měl zpoždění. 15 let tu pracuji a žádný Čech neměl dosud zpoždění. To já chodím pozdě. V Česku je větší pořádek.

Největší rozdíl byl naměřen asi v hodnotě pragmatismu. Zatímco Češi jsou velmi pragmatičtí a pravda je pro ně často záležitost kontextu, Poláci mají mnohem silnější mravní limity. Je to tak?

To souhlasí. Poláci ve svých dějinách udělali spoustu věcí, které neměly smysl. Neměly pragmatický smysl, ale měly symbolický smysl. Jako například Varšavské povstání. Pro Poláky i iracionalita má často své opodstatnění. Občas je to otázka cti. Nemyslím si ale, že nějaké chování je špatné. České chování není špatné. Polské chování není špatné. Jen jsme odlišní.

Končí mi monopol na Česko

Zpátky k vašim knihám. Máte za sebou tři knihy s českou tématikou, Gottlandem počínaje a Láskou nebeskou konče. Baví vás ještě jako spisovatele-historického reportéra česká tématika? Polsko je velká země a má více sousedů a určitě detailně nezná jen Česko. Neláká vás proniknutí i do slovenské či ukrajinské duše?

O Ukrajincích už píše spousta reportérů a Česko jsem zmonopolizoval já. Ale už ten monopol končí. Ještě ještě jedna knížka o Češích vyjde. Pak se budu věnovat spíše Polsku, ale je mi vlastně jedno, kde se děj bude odehrávat. Chystám sérii psychologických reportáží. Nejdříve ale na podzim vyjde ta poslední má kniha o Češích.

Ptal jsem se cíleně, protože mě napadlo, jak byste asi dění na Ukrajině popisoval vy. Neláká vás proniknout třeba i do ukrajinské duše a vyhnout se stereotypům „Jsou to naši bratři, musíme je chránit“ či „Ať jsou Ukrajinci takoví či makoví, musíme se především postavit Rusku“?

V Polsku jsou všichni novináři proti Rusku. Kdybych neměl tolik práce, samozřejmě by mě to lákalo. Napsat reportáž, kde argumenty ukrajinské i ruské postavy budou mít stejnou hodnotu, to by bylo zajímavé.

O Vladimiru Putinovi se říká, že si zaslouží evropskou cenu Karla Velikého, protože donutí Evropskou unii se konečně spojit v akceschopný celek. Neplatí to ale i pro Polsko? Polsko je celkem zřetelně rozděleno na liberální západ a konzervativní východ, zhruba dle někdejší německé říšské hranice. Nepřispívá nyní Putinovo nebezpečí, aby Poláci ze Štětína i Lublinu našli společnou řeč?

My se vždycky sjednotíme, když je kolem nás nějaké nebezpečí. Ale nepropojíme se, jen najdeme na čas společnost řeč. Shodneme se na postoji vůči Ukrajině, ale už ne na postoji vůči církvím, gayům, potratům, obecně svobodě.

Takže můžeme se těšit, že po skončení ukrajinského konfliktu objedete Štětín a třeba Lublin a odvyprávíte dva úplně rozdílné pohledy na proběhlý konflikt?

Ne. Nemůžu psát o ničem, co se odehrává v politickém kontextu. Mně jako spisovateli musí někdo říct, co se stalo konkrétní Ukrajince či Rusovi. To musí být téma na celovečerní film. Já prostě potřebuji, aby se v dnešním konfliktu vzali ruský kluk a ukrajinský holka. Pak mě to zajímá.

Mariusz Szczygieł (47)

Polský spisovatel a novinář Mariusz Szczygieł už v 16 letech začal psát reportáže. Komunistickou cenzuru dráždil texty o homosexuálech. Známým se stal v 90. letech jako moderátor provokativního talk show Na każdy temat. Od roku 2002 byl reportérem deníku Gazeta Wyborcza, kde vedl reportérskou sekci. V roce 2000 se z něj stal dle vlastních slov čechofil, vydal několik populárních knih o Češích, naposled knihu Láska nebeská. Na podzim vydá další knihu s českou tématikou.

Čtěte také:

Maciej Ruczaj: V polských médiích česká politika nikoho nezajímá