Michaela Marksová Tominová: Podnikatelé si vyšší minimální mzdu mohou dovolit

Nebylo jednoduché domluvit rozhovor s ministryní práce a sociálních věcí Michaelou Marksovou Tominovou den po šestnáctihodinovém zasedání vlády a dva dny před její dovolenou. Jakékoli interview zpočátku odmítala. A podle toho to také vypadalo. Na rozhovor přiběhla v časovém presu značně podrážděná a navíc s vyčítavým pohledem, že ji ještě chceme fotit. Pro ostré a někdy i vulgární výrazy nechodí daleko. Ještě před rozhovorem jich z úst vypustila několik. Ale alespoň jsem věděl, na čem jsem.

Takže žádné divadlo a taktizování. Ministryně je přímá žena. Rozladění z toho, že ji zdržujeme nepříjemnými otázkami, si během rozhovoru vybila alespoň neustálým přerušováním a opakováním svých odpovědí. Není sporu o tom, že je ryzí socialistkou. Bez obalu přiznává, že si přeje návrat některých výdobytků, které zrušily pravicové vlády.

„Mně osobně vadí, že si nemohu vybrat v prvních třech dnech nemoci peníze z nemocenského pojištění, které si platím. Jak na tom stát ušetřil? To je pojištění! Po-jiš-tě-ní!“ hřímá ministryně a místopředsedkyně ČSSD.

Vracíme se k silnému sociálnímu státu?

Ano. Já si myslím, že jsme i kulturně země, která má mít kvalitní a silný veřejný sektor. Jestli tomu říkáte sociální stát, tak ano.

Co podle vás znamená mít kvalitní a silný veřejný sektor? Znamená to například vrátit se k vyplácení nemocenské v prvních třech dnech nemoci?

V koaliční smlouvě je napsáno, že je to možné až po dohodě všech sociálních partnerů. Takže si nejsem jistá, jestli to během této vlády projde, či ne. Je to jedno dílčí opatření. Já si myslím, že pokud se tady člověk dostane do potíží, ten sociální systém má být kvalitní a má ho zachytit. To, co tady předvedly pravicové vlády, byl jen rozvrat. Já v tom nevidím žádnou inteligentní pravicovou politiku, která by chtěla inteligentně zeštíhlit stát. To byl pouze rozvrat, který my máme jen s bídou šanci napravit.

Já bych se rád vrátil k tomu zvažovanému obnovení nemocenské v prvních třech dnech, tedy zrušení karenční doby...

Pro mě tři dny nemocenské vůbec neznamenají nějaký sociální stát. To je jedna malá věc. Když si platím pojištění, proč bych z něj nemohla čerpat v prvních třech dnech nemoci?

Ale tím, že byla zavedena karenční doba, tedy že se nemocenská v této době nevyplácí, stát ušetří ročně možná i miliardy korun...

Jasně, já ty statistiky znám.

A navíc z dat České správy sociálního zabezpečení vyplývá, že hned první rok po tom zrušení klesla nemocnost o více než třetinu.

My nevíme, jestli klesla nemocnost. My známe počty lidí, kteří si nemocenskou vybírají. Když budu mít chřipku a budu ji potřebovat vyležet a ty tři dny třeba spojit i s víkendem, což je přesně případ mých klasických chorob, tak si teď vezmu dovolenou. Proto říkám, že nevíme, jestli klesla nemocnost. Neříkám, že by to nikdo nezneužíval. Ale mně osobně vadí, že si nemohu vybrat peníze z nemocenského pojištění, které si platím. A jak stát ušetřil? To je pojištění!

Není to tak, že stejně, jako by si lidé měli hradit léky na chřipku ze svého, tak by se měli o sebe postarat, třeba i pomocí dovolené, v prvních dnech nemoci, která není nijak vážná?

Ale oni se starají tím, že si platí pojištění. Když se mi rozbije auto a platím si pojištění, čerpám ho. Nemocenskou si platím proto, abych ji čerpala.

Neměli by být lidé marodící jen první tři dny z toho čerpání pojištění vyloučeni právě kvůli velkému zneužívání této možnosti, což je statisticky prokázáno?

Jasně, je to polemika. Nevím, proč to mám neustále opakovat: Já trpím na chřipky, celý život si platím pojištění, tak proč ho nemůžu čerpat? Já nemám nemoci na 14 dnů, ale právě na ty tři dny, a to celý život, od puberty.

Co motivuje ministerstvo ke zvýšení odstupného až na deset platů v případě výpovědi dlouhodobých pracovních poměrů?

My jsme se na tom ještě jednoznačně nedohodli. Je to návrh vzešlý z jedné z pracovních skupin tripartity.

Vím, že je to zatím jen úvaha. Ale co ministerstvo motivuje k této úvaze?

Je to ochrana zaměstnanců. Těch, kteří tam dlouhodobě pracovali, věnovali třeba celý život svou práci jedné společnosti.

Současná ochrana je tedy nedostatečná?

Tam žádná specifická ochrana není, pokud vím.

Ochrana dlouhodobě zaměstnaných v platném zákoníku práce existuje. Pokud ve společnosti pracujete déle než dva roky, dostanete na odstupném trojnásobek mzdy. Deset platů je významné navýšení.

To nepovažuji za ochranu dlouhodobě zaměstnaných. Jsme teprve na začátku toho návrhu. Je to jedna z řady možností, jak to upravit.

Nemohou zaměstnanci ztrácet motivaci, když vědí, že při ukončení pracovněprávního poměru získají téměř roční placené volno?

My o tom ještě diskutujeme. Já nechci, aby se teď objevilo nějaké číslo, když je to ještě irelevantní.

Já to chápu. Ale ptám se, kde to vzniklo a proč se vůbec uvažuje o takovém počtu platů?

To tedy upřímně řečeno nemám v hlavě. A nemám tady ani podklady.

Jde o to, jestli to nemůže ztížit zaměstnávání lidí. Jestli si to pak třeba v krizi zaměstnavatelé nerozmyslí a toho zaměstnance raději odmítnou, když by pak získal nárok na téměř roční odstupné.

Ale oni si to rozmyslí i tak. Klidně dnes vyhodí starší zaměstnance, protože mají vyšší platy. Ta ochrana neexistuje.

Přesně toto je přece závažný problém ve Španělsku, kde odstupné je značné. Výpověď se pak dává hlavně mladším, kteří toho nemají tolik odpracováno a odstupné u nich není takové jako u starších. Pak z toho vzniká až padesátiprocentní nezaměstnanost mladých lidí.

Ve Španělsku je ta největší nezaměstnanost lidí mladších 25 let. Nevím, jestli vůbec tito lidé stihnou něco odpracovat.

Dobře. Ale celkově je rigidní pracovní trh jedním z faktorů, který může zvlášť u některých skupin zaměstnanců způsobit vysokou nezaměstnanost.

Ale tohle je opravdu jen jeden z návrhů, tak se o něm pojďme bavit.

Já se ptám na váš názor.

Já říkám, že je to ochrana zaměstnanců, kteří v té společnosti pracují dlouho. Tečka.

Neměli bychom teď v době hospodářského růstu, nízké nezaměstnanosti a velkého počtu volných míst naopak více liberalizovat trh práce, nebo alespoň zachovat současný stav?

My máme stále kategorie zaměstnanců, kteří mají problém sehnat práci, i když je větší počet volných míst. Jsou to lidé nad 50 let, matky po rodičovské. Já tedy v této zemi stále vidím, že si strašně moc zaměstnanců – jak to říct slušně – nechává strašně moc věcí líbit. Máme slabé odbory, ti lidé se neorganizují, jsou zastrašováni zaměstnavateli. Mně se to tedy nezdá zase tak super. A znovu opakuji: jsme země uprostřed Evropy. Nevím, proč by se naši zaměstnanci měli mít o tolik hůř.

Nenapadají vás jiné nástroje, jak pomoci starším lidem a matkám po rodičovské k vyšší zaměstnanosti, než třeba zvyšováním odstupného?

Ale to je strašně malý dílčí nástroj. Ta cesta je ve vyšší kontrole, aby se zaměstnavatelé chovali korektně, a také v tom, aby zaměstnanci uměli využívat ty nástroje, které mají. Aby se nebáli bojovat za svá práva. Například antidiskriminační zákon se v praxi využívá jen minimálně.

Myslel jsem to tak, jestli vás nenapadají jiné nástroje, jak s těmi staršími lidmi po výpovědi pracovat místo zatížení zaměstnavatelů vyšším odstupným.

My je máme.

Tak jsou tedy tyto nástroje nedostatečné, když přemýšlíte o zvyšování odstupného?

Já říkám, že velká součást toho řešení je i osvěta. Jak na straně zaměstnavatelů, aby s těmito rizikovými zaměstnanci uměli lépe pracovat, tak na straně zaměstnanců, aby uměli svá práva lépe bránit. Ti lidé jsou nedostatečně vychovaní.

Ohlásili jste, že váš cíl je zvýšit minimální mzdu až na 12 tisíc do konce volebního období...

Takhle: cíl není 12 tisíc, cíl je 40 procent průměrné mzdy. Ale ty odhady vypadají, že by to mohlo být 12 tisíc.

To je ale obrovský skok. Chápu, že se tady během pravicových vlád celých šest let minimální mzda vůbec nezvyšovala. Ale jde o padesátiprocentní navýšení minimální mzdy během pouhých čtyř let. Neměli byste to vztahovat i k jiným ukazatelům než jen k průměrné mzdě?

Pokud vím, i v ostatních zemích se to vztahuje k průměrné mzdě, v Německu, v Rakousku. My máme výrazně nižší mzdy a přitom některé zboží dražší.

Jde mi o to, jestli při takto skokovém navýšení minimální mzdy nedáváte více prostoru šedé ekonomice.

Já to vidím naopak. Zkušenosti jsou takové, že například v pohostinství zaměstnanci dostanou minimální mzdu a zbytek na ruku. Stát je krácen na daních a hlavně ti lidé jsou kráceni na pojištění. Jsou šizeni na svém budoucím důchodu.

Co byste doporučila podnikateli, který si nemůže dovolit zvýšit mzdu svému dělníkovi až na 12 tisíc?

My ji ještě nezvyšujeme na těch 12 tisíc, ani na 40 procent. My v tom roce 2017 ještě nejsme. To se rozhoduje na tripartitě.

Chápu, ale ptám se, co byste tomu zaměstnavateli doporučila v roce 2017, až minimální mzda podle vašich odhadů této úrovně dosáhne.

Já zatím nevidím, že by to zvyšování minimální mzdy mělo negativní dopady. Neznám takový případ. Nicméně pracujeme na studii dopadů posledního navýšení minimální mzdy.

Vy neznáte ani jeden případ, že by si podnikatelé nemohli dovolit zvýšení minimální mzdy?

Ne. Já budu teď navrhovat zvýšení o 700 korun na 9900. Ten další růst bude po dohodě se sociálními partnery. Ale zatím nevím o nikom, kdo by si to nemohl dovolit.

Pokud jde o rodinnou politiku, jste často obviňována, že tady zavádíte sociální inženýrství...

Ježišmarjá. Já bych strašně ráda, aby ti, kdo mě obviňují, uměli cizí jazyky a přečetli si, jak je to v zemích okolo nás. Já navrhuji věci, které jsou úplný mainstream v řadě západoevropských zemí. Normálně se o nich diskutuje. To není žádná česká cesta, natož Marksové cesta.

A myslíte, že musíme nutně kopírovat vše, co je zavedeno v ostatních zemích?

A co kopírujeme?

Říkáte, že jsou to věci, které fungují v západoevropských zemích.

Ano. My se rozhlížíme okolo a hledáme inspiraci a přemýšlíme, co z toho je uplatnitelné u nás. Ale nevidím v tom nic, co by bylo sociální inženýrství.

Jde o to, jestli nezasahujete takovými návrhy, jako je otcovská rodičovská dovolená, až příliš do soukromých životů lidí.

To povinné je, prosím vás, v uvozovkách. Bylo by to tak, že část rodičovské by byla vyčleněna pro druhého rodiče. To není nijak povinné. Není to tak, že by tam stála Marksová s bičem a říkala: Musíte. Dáme jim tu možnost a je pak už na nich, jestli ji využijí. To je volba. Pokud rodiny nebudou chtít, budou mít rodičovskou například o tři měsíce kratší, nebo nedostanou tři měsíce navíc.

Uděláme výzkum, abychom zjistili, jestli to lidé u nás opravdu chtějí. A čím dál tím víc sílí hlasy otců, že se chtějí více zapojovat do péče o děti, jak na rodičovské, tak především žádají střídavou péči po rozvodu. Jestli se ti tatínkové nebudou více zapojovat do péče o děti po narození, těžko mohou pak žádat střídavou péči, když na ně děti nejsou zvyklé.

Ale ta možnost otcovské péče o dítě po narození tady přece existuje už nyní. Proč z toho činit nějakou povinnou záležitost?

Na to prosím vás přišli právě v těch západoevropských zemích. Dokud to není pro ty otce motivační, tak si to nevyberou. Otcové mají většinou vyšší platy, a pokud je nemotivujeme tím, že jejich rodina bude mít delší rodičovskou, tak se otcové té péče neujmou. Tak jestli je tohle sociální inženýrství, tak jsem asi sociální inženýrka.

Výdaje ministerstva práce a sociálních věcí neustále stoupají a pravděpodobně budou stoupat dál. Stále žádáte ministra financí Babiše o další peníze navíc. Kolik byste potřebovala, abyste uspokojila své představy?

Když jsme napříč resortem nasbírali idealistické požadavky, tak nám vyšlo asi o 11 miliard více, než nám ministerstvo financí chtělo dát. Ale už jsme samozřejmě tento požadavek výrazně snížili.

Kde ty peníze nejvíce chybějí?

Byl zaveden dotační titul na sociální práci, kam se mohou hlásit obce a kraje, aby si mohly zaplatit člověka, který to dělá. Tato oblast je tady strašně poddimenzovaná. Samozřejmě to na počátku stojí peníze, ale v dlouhodobém horizontu může stát výrazně ušetřit na sociálních dávkách, protože ty lidi k práci nějak dotáhnete, učiníte je zaměstnatelnými. Co se týče sociálního bydlení, je to podobný příběh. Na začátku to bude dražší, ale pokud vezmu v úvahu, co se tady rozvinulo s dávkami na bydlení, jaký byznys…

A máme v tuto chvíli na takové investice?

Já si myslím, že na ně mít musíme. To jsou věci, které teď začnete a máte z nich výsledky za deset až 20 let. A když to teď neuděláme, problémy se kupí. V sociálně vyloučených lokalitách jsme se normálně vykašlali na děti dvou generací. Kdybychom před deseti patnácti lety začali dělat některé věci, tak už jsme mohli mít z těch nynějších dospívajících z těchto problémových lokalit někoho úplně jiného. Ale tyto věci se samozřejmě strašně špatně politicky prosazují, protože efekt není hned vidět.

Kvůli těmto věcem byste se ale musela zadlužit. Chcete nějaké peníze, které stát teď nemá k dispozici.

Já jsem řekla, že to jsou idealistické požadavky z celého resortu, které bohužel nejsou reálné. Mohly by být reálné, kdybychom třeba neměli v takovém stavu naše „krásné“ IT. Máme tady velmi drahý systém na několik let bez výběrového řízení. A nejen to. Od Šišky (náměstek bývalého ministra za TOP 09 Jaromíra Drábka – pozn. red.) také platíme paralelně to, co sem zavedl. Toto běží čtyři až pět let. Teprve teď to přesoutěžujeme a od 1. ledna 2017 bychom měli najet na nový systém, který najednou hrozně ušetří. V řádech stamilionů budeme mít úsporu, ale bude to trvat ještě rok a půl. Teď bohužel pracujeme v nějakém rámci možných výdajů a musíme si vybrat. To já jsem zase realistka.