Italský akademik a člen Hnutí pěti hvězd Giuseppe Mastruzzo má jasno. V příštích evropských volbách se radikální hnutí rozšíří po celé Evropě a Evropa se zásadně změní. „Vznikl tady obrovský prostor pro levicové autoritářské strany, lidi, kteří chtějí odstranit chudobu, zachovat práva zaměstnanců na trhu práce, ale kteří jsou autoritářští, pokud jde o občanská práva přistěhovalců,“říká v rozhovoru pro týdeník Euro ředitel turínské univerzity International University College, který do Prahy přijel na konferenci Forum 2000.
* Jak se díváte na imigrační vlnu, která zasahuje hlavně Itálii, kdy ostatní státy uprchlíky nechtějí přijímat?
Myslím, že není správné a ani není možné popírat globalizaci. Globalizace je prostě fakt. Naším cílem by mělo být nějak si s ní poradit, a to rovněž ve prospěch přistěhovalců. Vžijte se do situace mladého člověka ze západní Afriky, který se dostal do Libye, kde ho šest měsíců mlátili, a pak se dostal do Itálie, kde nenašel uplatnění. Tyto problémy bychom měli vhodně řešit.
* Pomohlo by zavřít hranice?
Nechci zavírat hranice. Chci je nechat otevřené. Když se moje dcera - mám africkou ženu, a moje dcera tedy není bílá - zatouží podívat se do Prahy, budu jen rád. Zůstaň, jak dlouho chceš. Ale proč to samé nemůže udělat její západoafrický bratranec?
Proč se vůči tomu staví lidé nepřátelsky?
* Jak tedy chcete řídit příliv lidí z Afriky?
U nás v Itálii se už teď nedá hnout. Dostali jste nás do pasti. Lidé přicházejí do Itálie a pak už se nemohou dostat do jiné země. Ale lidé z Tuniska nechtějí v Itálii zůstat, chtějí do Francie. Buď se to pokusíme vyřešit společně, nebo přijde reakce, jakou jsme viděli, když v Itálii extremistická Liga dostala 17 procent hlasů ve volbách.
* Jak z toho ven?
Předchozí vlády to neřešily, musíme to udělat my. A jestli to bude s politickým spojenectvím Ligy, je to v pořádku, pořád lepší než se domáhat nějakých opatření z opozice. A myslím, že se nám to daří. Za první čtyři měsíce vládnutí už jsme přijali řadu ekonomických opatření, která zvrátila zákony předchozích vlád. Posílili jsme práva zaměstnanců, jinak chceme přistoupit k důchodům a budoucnosti penzistů. Vydali jsme už také nový výnos ohledně bezpečnosti a budeme se to snažit „evropeizovat“, chcete-li.
* Budete usilovat o rozmísťování imigrantů po Evropě?
Přesídlování je naprosto zásadní. A takový byl i prvotní smysl Dublinských dohod.
* Mnoho zemí včetně Česka však není ochotných přijímat nové přistěhovalce.
V tom případě to není Evropa. Jsou to suverénní státy, ale nemají neomezenou moc, například Viktor Orbán z Maďarska ale rozhodně neomezenou moc chce. Chce z Evropy pouze výhody ve smyslu: chci se kdykoli bez problémů podívat do Paříže, ale nechci, aby někdo jezdil k nám. Proč bych mu to dovoloval? To je skutečný problém: proč dovolujeme ostatním evropským státům, aby byla Itálie takto nesmyslně přeplněná? Křiví to naši ekonomiku.
* Jak chcete přinutit Maďary - a vlastně i Čechy -, aby změnili postoj?
Nechci je donutit ke změně postoje.
Chci přinutit ke změně postoje velké evropské mocnosti. Chci situaci vyhrotit.
Oco se v Evropě hraje? Proč jsme spolu?
Jen proto, abychom měli silnou měnu?
Nemyslím. To není náš problém. Náš problém je, abychom vytvořili svobodný prostor, kde mohou lidé svobodně létat, kde mohou vyrůstat moje děti, kde se budeme cítit svobodně.
* Jak vidíte budoucnost své dcery v Evropě?
Jako mladý jsem se přestěhoval do Londýna, protože jsem v Itálii neviděl budoucnost.
A doufám, že i moje dcera si bude moci vybrat, kde bude žít. Když se bude chtít odstěhovat, dobře, ale má mít právo si vybrat také Itálii a dostat tam práci.
* Když tedy nenavrhujete zavřít hranice, jak chcete přinutit Německo či Francii, aby jednaly ve váš prospěch?
Hranice musejí zůstat otevřené, a to nejen pro moje děti. Nemůžete mít práva, zatímco jiní je nemají. Pracujeme ale na tom, abychom mohli vyhošťovat, především kriminální živly, což se v dnešní Itálii příliš neděje. Musíme získat nástroje, abychom mohli rozhodovat, jestli zůstanou, nebo ne.
* Chcete mít právo poslat je do Francie nebo třeba do Česka?
Chci získat moc, abych udělal s Francií dohodu. V současné době létají z Německa do Itálie charterové lety, které repatriují uprchlíky, kteří přistáli v Itálii a pak odešli do Německa. Pocházejí snad z Itálie? To není fér.
* Máte dostatečně silnou pozici, abyste dokázali Němce přinutit, aby je k vám přestali posílat?
Musíme vytvořit problém, ó ano, a už ho vytváříme. Musíme zavřít hranice. Už nyní je zavíráme. Á la guerre comme a la guerre (volně přeloženo: v čase války účel světí prostředky - pozn. red.). Jsme ve válce. Přijeďte do Itálie a ukážu vám to. Na každém rohu sedí smutný chlapec z Afriky a žebrá. Je to pro něj nedůstojné ajá s ním soucítím.
* Když tedy zavřete jižní hranici, co myslíte, že se stane? Lidé budou umírat na moři?
To už se v současnosti děje. A proč mě to tak extrémně znepokojuje a s dobrým Němcem to ani nehne? Je to jediný způsob, jak to udělat. Jakmile to začne být problém pro všechny, budou to s námi řešit.
* Až zemře na moři dost lidí?
Nikdo teď neumírá, protože nikdo na lodě nenasedá. Nejsme bestie. Je to o politice.
Argumentujeme a myslím, že se nám to daří. Italové jsou unavení, naštvaní kvůli vlastní chudobě a tomu, že někdo na krizi vydělává. Někteří čekali na bydlení od státu a náhle spousta lidí, kteří nevypadají jako vy, nemluví vaším jazykem, bydlení dostanou před vámi.
* Jak vidíte spor vašeho Hnutí pěti hvězd s Unií o vyšší rozpočtový schodek?
Jedná se hlavně o následující otázky: Proč vůbec Evropa? Jaká Evropa? A pro koho je výhodná? V Evropě potřebujeme nový ekonomický jazyk, který na první místo staví blahobyt lidí a také ty skupiny obyvatel, které ekonomická krize nejvíc zubožila, ato je přes 50 procent evropské populace. To je priorita. Místo Paktu stability a růstu bychom měli mít dynamičtější a chcete-li správnější Pakt blahobytu a stability.
* Myslíte, že vyšší schodek, který se nelíbí Evropské komisi, pomůže blahobyt zajistit?
Na prvním místě by měly být sociální a ekonomické indikátory, které měří blahobyt, což je ostatně důvod, proč jsme společně v Evropě. Určitě nejsme v Evropě proto, abychom měli jen stabilní měnovou unii. To není hlavní role Evropy. Hlavní role spočívá v tom, že můžeme spolupracovat, komunikovat spolu, volně se pohybovat v rámci velkého prostoru Evropy.
Teď jsem v Praze, vjednom z nejhezčích měst Evropy, jestli ne úplně nejhezčím, a můžu sem přijet bez problémů, mimochodem nikdo ani nekontroloval můj pas. To je svoboda, kterou chci mít. Ale chci to pociťovat také materiálně. Chtěl bych, aby měly stejné výhody v budoucnu moje děti.
* Jak dosáhnout toho, aby všichni Evropané měli podobnou životní úroveň?
Jako člena Hnutí pěti hvězd mě často označují za populistu, což vypadá jako negativní termín, ale v zásadě nic moc neříká. Neodkazuje k souboji politických idejí. Můžete mít pravicové i levicové populisty a také pravicové a levicové antipopulisty. Když mě nazývají populistou, distancují se ode mě a zjevně patří k malinké skupině lidí na vládních postech. Zatímco já tam nepatřím, protože jsem populista.
V Itálii máme 35 procent mladých lidí nezaměstnaných. Je to naše priorita?
Nebo jí je - jestli na to mohu poukázat -podpora německé ekonomiky? Samozřejmě že lidem chvíli trvá, než poznají, jaký je jejich zájem. Před deseti lety jsme jako hnutí neexistovali. Nyní máme třetinu parlamentu.
* Chcete provést revoluci ve struktuře Evropské unie?
Místo euroskupiny (skupina ministrů financí eurozóny - pozn. red.), což je ostatně neformální skupina, potřebujeme nějakou formálnější skupinu, která by se skládala z tzv. ministrů přechodu (transition ministers), ekonomického přechodu na hospodářství, které není o finančních spekulacích, ale o společném růstu. Proveďme tohle, tuhle společnou vizi Evropy.
Vzpomínáte, že před 12 lety jsme chtěli mít společnou evropskou ústavu? Dnes se zdá, jako by to bylo před dvěma stoletími. Nikdo by se dnes neodvážil přijít s něčím takovým. Jakou vizi máme dnes?
* Do zlepšení života 35 procent mladých nezaměstnaných Italů, mnoha mladých Španělů či Řeků je třeba investovat velké peníze. Kde je chcete vzít, když je Itálie tak zadlužená…
Peníze bychom mohli vytvořit, kdybychom měli měnové nástroje. Problém je eurozóna. Už nástroje na tvorbu peněz nemáme. V Itálii máme dlouhou tradici devalvace měny a inflace, ale také dlouhou tradici blahobytu a sociálního systému.
Jeden důležitý detail: Itálie má od roku 1992 rok co rok primární rozpočtové přebytky. Bez započtení úroků ze státního dluhu tedy utrácíme méně, než vyděláme.
Je to zajímavé, protože převládá myšlenka, že Itálie a další jižní státy utrácely víc, než vydělávaly. Tak se na to převážně dívají například Němci. Dělali jsme tedy to, že jsme spláceli dluhy. A proto tu jsou absurdní věci jako spread (rozpětí úroků ze státních dluhopisů - pozn.
red.) mezi našimi a německými dluhopisy. Proč jsou italské dluhopisy o tři procenta dražší než německé?
* Myslíte, že by situaci vyřešilo škrtnutí vašeho dluhu?
Myslím si, že eurozóna se musí jinak uspořádat. Klást větší důraz na sociální spravedlnost. Je například absurdní srovnávat hospodaření rodiny a evropského kontinentu. Jsou to státy, kdo vytváří peníze. Mohou rodiny vytvářet peníze? Kvůli této absurdní, nesprávné myšlence používáme jazyk úsporných opatření, jako třeba že správný otec rodiny dobře spravuje své finance. Tak to prostě v případě státu nefunguje.
* Proto prosazujete rozpočtový schodek 2,4 procenta?
Itálie určitě musí přehodnotit způsob, jak utrácí své peníze. Investice jsou nízké; měli bychom investovat do nových oblastí, jako jsou nové technologie. Jakmile budeme mít technologie, které vykonávají za člověka práci, musíme lidem pomoci zvládnout vyloučení z trhu práce.
* Navrhujete zavést nepodmíněný základní příjem pro všechny?
Ano. Rozhodně. Je to jedna z věcí, které prosazujeme.
* Můžete si to dovolit?
Jsem ekonom a říkám, že ano. V tuto chvíli chceme však zavést alespoň minimální příjem (v podstatě plošná dávka pro chudé - pozn. red.), což se dotkne šesti milionů lidí, kteří jsou buď nezaměstnaní, anebo jinak znevýhodnění. Když bude mít každý z nich příjem od státu, nebudou muset celý měsíc pracovat jen na to, aby zaplatili nájemné. Je to jednoduché.
* Je na to Itálie dostatečně bohatá?
Kdybychom měli lepší daňový systém a například nižší míru daňových úniků, dalo by se provést všechno. Proč je to však tak nepravděpodobné? Protože předchozí vlády s tím nic nedělaly. A nejen to, stará levice jednala proti svým zásadám.
Otevřeli pracovní trh a zrušili některá základní práva zaměstnanců.
* Myslíte, že současná vláda s tím něco udělá?
Minimálně se o to pokusíme. Dnešní Evropa je hlavně Evropou silných mocností, jednají proti nám už nyní. Zveličují čísla, vysílají signály trhům, aby šly proti nám. Je to podivná hra, která přestane po příštích evropských volbách. Uvidíte.
* Myslíte, že se politický směr podobný tomu vašemu rozšíří po celé Evropě?
Už teď se to děje. Proto moc nepomáhá, že jsme všichni v jedné kategorii populistů. Já nejsem Marine Le Penová, nikdy bych se nestal členem Národní fronty, ale rozumím tomu, že lidi současná politika rozčiluje. A stalo se to, že tady vznikl na levici obrovský prostor pro levicové autoritářské strany, lidi, kteří chtějí odstranit chudobu, zachovat práva zaměstnanců na trhu práce, ale kteří jsou autoritářští, co se týče občanských práv přistěhovalců.
Hnutí pěti hvězd není autoritářské, ale jak vidíte, nutí nás k tomu Liga severu.
Tak to v současnosti je a musíme se s tím smířit. O
Peníze bychom mohli vytvořit, kdybychom měli měnové nástroje. Problém je eurozóna. Už nástroje na tvorbu peněz nemáme. V Itálii máme dlouhou tradici devalvace měny a inflace, ale také dlouhou tradici blahobytu a sociálního systému. Giuseppe Mastruzzo (61) • Člen Hnutí pěti hvězd, za které v letošních volbách neúspěšně kandidoval do italského Senátu. • Od roku 2008 pracuje jako ředitel International University College v Turíně, kde studují převážně studenti z Afriky či Jižní Ameriky. • Je také profesorem na Fakultě veřejné politiky moskevské Vyšší ekonomické školy a působí ve správní radě mezinárodního výzkumného programu Eating City • Je držitelem doktorátu z University of Kent v Canterbury.
Dnešní Evropa je hlavně Evropou silných mocností, jednají proti nám už nyní. Zveličují čísla, vysílají signály trhům, aby šly proti nám. Je to podivná hra, která přestane po příštích evropských volbách. Uvidíte.
O autorovi| Jiří Zatloukal, zatloukal@mf.cz
