OTÁZKU CO S PODNIKY SI NEKLADU

D u š a n     T ř í s k a

Privatizace je u nás považována dnes za neúspěšnou. Jeden z jejích otců, Dušan Tříska, je však opačného názoru a tvrdí, že ekonomický růst přinesou jen nové firmy a staré, nemoderní podniky jsou odsouzeny z rozhodující části k zániku.

EURO: Vaše práce je dnes často démonizována. Jak se sám dnes díváte s odstupem času na záměr provést kuponovou privatizaci a na to, jak to nakonec dopadlo? TŘÍSKA: Nejde jenom o kuponovou privatizaci. Dělali jsme celý projekt privatizace. Kuponová metoda byla její osou, ale připomínám, že součástí projektu byla také malá privatizace, standardní privatizační procedury typu Škoda Mladá Boleslav, byla tam také jako součást i restituční témata, transformace zemědělských družstev a podobně. Čili existuje přinejmenším pět zásadních privatizačních metod, z nichž ta kuponová měla samozřejmě největší mediální odezvu.

Z celkového hlediska považuji kuponovou privatizaci za velký úspěch a myslím si, že proběhla tak, jak měla a jak byla naplánována. Všechny problémy, které s ní jsou spojovány, jsme očekávali. Věděli jsme, že mnohé problémy přijdou, protože jsme museli udělat řadu kompromisů. Čili chceme-li mluvit o kuponové privatizaci a nechceme-li ji srovnávat s ostatními technikami, tak z mého pohledu se nestalo nic nečekaného.

A kdybych měl mluvit třeba o tunelování fondů, tak to nás také nepřekvapilo. Cílem privatizace bylo, aby v případě, dojde-li k nějakému tunelování, ať už jde o podnik nebo investiční společnost, jeho důsledek dopadl už na konkrétní vlastníky a subjekty, které to pocítí jako vlastní újmu - nikoliv na stát. Hodně problémů, které se v Čechách objevily a které se třeba neprojevily v takovém rozsahu v Maďarsku nebo v Polsku, je dáno tím, že se tam takzvaně tunelovalo ze státního. Zatímco tady šlo případné rozkrádání už ze soukromého a to mnohem více bolí. Chlubím se tím, že v základních projektech roku 1991 bylo přesně toto zaznamenáno. Počítali jsme s tím, že pokud někdo bude rozkrádat ať už podnik nebo nějakou investiční společnost, tak to musí dopadnout na soukromého vlastníka, protože ten se bude bránit a udělá z toho - například - politickou kauzu.

EURO: Vy jste byl často spojován s odporem k vytváření regulačních institucí či legislativním změnám. Jak byste toto komentoval?

TŘÍSKA: Samozřejmě trvám na svém. Když ale říkám trvám na svém, tak to má i své konkrétní dopady. Například před měsícem jsem byl v Jugoslávii a tam se mě přesně na tyto otázky ptali. Rádi by si tam vycizelovali svůj institucionální rámec, ale já jsem jim řekl - to budete cizelovat dalších sto dvě stě let. To nejde udělat dopředu. Musíte zvolit minimální koridor a pustit se do toho hlava nehlava. Už slyším, jak jsem zase podezírán, že říkám „Zhasněte a lupte! To ne. Pouze odmítám úvahu o tom, že jsme mohli v situaci, kdy je všechno státní, například předem procvičit naše soudce a vybudovat obchodní soudnictví. Jak a kdo by to měl udělat? Na nějakých seminářích bychom se školili, jak se soukromí podnikatelé vzájemně okrádají, a soudy by se na tom naučily, jak takové kauzy rychle řešit? A až teprve po takovém školení začít privatizaci? To je představa absurdní, bláznivá a nesmyslná.

Například o problematice kolektivního investování můžete mluvit donekonečna, ale až několik exemplárních případů, řekněme privatizačních nehod, povede k tomu, že budování právně regulačního rámce bude mít nějaký realistický základ. Dokud se tyto věci neodehrají, nikdo neuvěří, že je to problém.

A parlamenty budou donekonečna svádět - to jsme viděli v roce 1991 - pomlčkové války. Dokud nerozpoutal Viktor Kožený svoji kampaň ohledně Harvardských fondů, nikdo v Parlamentu na žádné investiční fondy neslyšel. A právem. Problém se musí stát nejdříve reálnou věcí, a pak na něj můžete reagovat, protože pouze posléze vidíte, které problémy jsou vážné, které jsou méně vážné a které jsou nahodilé a které jsou důsledkem skutečně systémové vady.

EURO: Dobře, ale cílem privatizace, celého toho procesu, bylo změnit správu podniků, zefektivnit řízení firem a ukazuje se, že se to tak úplně nepovedlo.

TŘÍSKA: Já vás hned opravím a je to v našich původních materiálech. Od začátku jsme tvrdili a všechny tím šokovali, že cílem privatizace podniku není zvýšení jeho efektivnosti. Některé z těchto podniků byly prostě netransformovatelné. Odhady roku 1990 a 1991 ukazovaly, že sedmdesát procent našich firem nemá žádnou šanci přeměnit se v něco efektivního. Cílem transformace proto musela být ekonomika jako celek. Zdůrazňovali jsme, že kromě státem řízené privatizace vzniká privatizace „spontánní . Že na zelené louce vznikají nové privátní subjekty a že vláda často privatizuje státní podniky proto, aby otevřela cestu pro tyto nově vznikající subjekty. Tím se vůbec nemyslelo pouze nově vznikající obchodníci a majitelé butiků, ale i firmy jako Sony Music a MacDonald a podobně, které vznikaly na zelené louce a které se sem vůbec nemohly dostat, protože všechen majetek, všechna pracovní síla a všechny finance byly blokované státním sektorem. Čili privatizace byl útok na ekonomiku jako celek, nikoliv na individuální podniky, z nichž mnohé skutečně neměly vůbec žádnou šanci. Upřímně řečeno to, že dnes pořád ještě existují a nějak přežívají, bychom mohli v mnoha případech považovat spíše za nedostatek než za výhru. Restrukturalizace podniku, toho postkomu- nistického, pseudosocialistického, je obrovský problém. To přece všichni, kteří dnes o to bojují v Komerční bance, Telecomu, České pojišťovně a podobně, už dávno vědí. Největším problémem jsou samozřejmě takzvané reálným socialismem zocelené kolektivy pracujících. Stále tedy existuje pár pilířů bývalého socialismu, které odsávají obrovské prostředky z finančního sektoru, blokují pracovní sílu a blokují kdeco dalšího.

EURO: Ale k restrukturalizaci odvětví je třeba kapitál a ten privatizace příliš nepřinesla a dodnes jsou podniky podkapitalizované.

TŘÍSKA: To je úvaha, kterou nijak ne- sdílím, protože ekonomické učebnice nás učí, že jsou různé druhy kapitálu a ten finanční je jen jeden z nich. Mezi další kapitálové faktory patří i pracovní síla, nemovitosti, pozemky, strojní zařízení. Když se na české podniky podívám z tohoto pohledu, tak musím vidět, že jsou překapitalizovány. Například zaměstnávají více lidí, než bych jich tam zaměstnal já nebo vy. Takže možným zdrojem kapitálu je jistě i to, když firma přestane platit mzdy tam, kde je nepotřebuje platit. Stejně tak se mohu pozastavit nad jejich rekreačním zařízením, i to jsou pro mne zdroje kapitálu. Myslím, že právě teď dochází k situaci, kdy jsou pod skutečným ekonomickým tlakem, kdy se přiškrcují poslední kohouty, kdy polštáře, na nichž firmy pohodlně spočívaly, se jaksi vyčerpaly. Tím pádem se pochopitelně na trhu pracovní síly a trhu nemovitostí něco odehraje. Nabídka už nyní stlačuje ceny, což by zase mělo umožnit rychlejší restrukturalizaci a snadnější vstup do odvětví pro nové podnikatele.

EURO: Jestli to nemělo začít již před třemi čtyřmi lety.

TŘÍSKA: Pochopitelně se lze ptát, do jaké míry vláda, která se zaštítila pravicovou politikou, byla skutečně pravicová. Před sedmi lety se hlásalo, že žádná průmyslová politika není a prováděly se operace vůči bankovnímu sektoru, vůči těm či oněm. Ale to už je velice jemná debata, do jaké míry celý proces můžete rozfázovat i utlumovat a do jaké míry můžete dělat razantní kroky. Fakt je ten, že v Čechách probíhá všechno velice klidně, že všichni dostali velice dobrou šanci se přizpůsobit. Skutečně šoková terapie byla realizována pouze v NDR. Tam lidé nedostali ani týden na to, aby se přizpůsobili, tam byli skutečně hozeni do vody a museli plavat v bazénu, který v životě neviděli. Tady byl vytvořen velice významný prostor. Dnes do nových odvětví vstupují například už nové generace lidí, kteří vystudovali v zahraničí a kteří, což jim z duše závidíme, nemají s reálným socialismem žádnou zkušenost.

Právní přizpůsobování však jistě mohlo začít dříve, protože k vlastnickým transferům došlo poměrně rychle. A tady se můžeme ptát, proč k tomu nedošlo. Možná i proto, že právnická obec v Čechách je silně nevyvinutá, a jestli tady chybí nějaká profese, tak je to profese právnická. I dnes se velice obtížně daří najít nějaký rozumný tým právníků a ekonomů, který by byl schopen koncipovat základní doktrínu, na níž by mělo být nově vybudováno naše obchodní právo.

EURO: Společenské souvislosti má i faktor vytvoření úzké skupiny lidí, která na základě privatizace shromáždila poměrně rozsáhlé majetky eticky sporným způsobem. Myslíte, že to má na společenské vědomí, na ochotu přizpůsobovat se poměrům nějaký velmi nežádoucí vliv?

TŘÍSKA: Za prvé, problém o kterém mluvíte, kdy někdo zbohatl, ač si to nezasloužil, není problém vůbec specifický pro kuponovou privatizaci. Tam jen byly mnohé z těchto jevů snadno rozeznatelné a to je dobře, o to šlo ve značné míře. V mnoha jiných případech k podobným jevům došlo daleko dramatičtěji, ale nebyly dost vidět, protože tam nebyli dikové, kteří by mohli dostatečně nahlas křičet. Domnívám se, že kuponová privatizace z tohoto problému vychází spíš dobře, protože každá podezření zde byla velice rychle publikována, velice rychle někým pociťována.

Obecnější souvislosti tohoto problému nicméně spočívají v tom, že nikde na světě není finanční spekulant považován za nekonfliktní osobu. Je známo, že snad jen ten nejslavnější z nich, George Soros, se svým povoláním chlubí, nicméně i on je kompenzuje tvrdou charitativní činností. Jinak je finanční spekulant něco, co se nachází lehce na okraji společnosti, a to i v zemích jako Velká Británie, kde se touto činností jen v londýnské City zabývá zhruba 400 000 lidí přispívajících (podle některých statistik) až třiceti procenty k hrubému domácímu produktu. Takže povolání finanční spekulant je vnímáno vždycky s jakýmsi podezřením. A účast na jakékoliv privatizaci, včetně té kuponové, není ničím jiným než finanční spekulací. Nelze očekávat, že případný vítěz této operace, který na ní nějakým způsobem profituje, bude považován za národního hrdinu. Lze očekávat pravý opak - bude považován za zloděje, tuneláře a vyvrhele. Nicméně mě samotného překvapuje, že se lidé pozastavují nad tím, že finanční spekulant Viktor Kožený si koupí famózní dům v Londýně, a to shodou okolností od Andrewa Lloyda Webera. Dokonce i prominentní finanční listy tím vlastně jakoby naznačují, že si Weber své peníze poctivě odpracoval, zatímco finanční spekulant, ať už je to kdokoliv, si je může zasloužit jen těžko. To mně zase připadá, jakkoli svůj názor nikomu nevnucuji, že podílení se na tak famózní akci, jako je privatizace, je daleko záslužnější činnost než skládání muzikálů.

Druhá stránka věci je, že není myslitelné, aby při tak velké operaci všechny činnosti, které se tam objeví, byly čisté. Ale na druhé straně zase boží mlýny melou pomalu a ani já neházím flintu do žita a věřím tomu, že podvodníci nejrůznějšího druhu budou odhaleni, budou postaveni na pranýř, a když ne o nich, tak o jejich dětech se do smrti bude tradovat, že se podílely na tom či onom nekalém.

EURO: Myslíte si, že Kožený skutečně hrál stejnou roli, jakou hrají finanční spekulanti v City, že jeho přínos pro českou privatizaci nebyl veskrze negativní, jak se to líčí?

TŘÍSKA: Uvědomuji si především, že cokoliv pozitivního v tomto státě o Viktoru Koženém řeknu, je spojeno s rizikem, že budu vyobcován ze slušné společnosti. Navíc upřímně řečeno, o podrobnostech jeho finančních operací nevím vůbec nic - stejně tak ovšem jako všichni, kteří o něm říkají, že je zločinec a tunelář. Dovolím si pouze opakovat, že bohužel očekávám od standardní společnosti, včetně té naší, že bude všeobecně považovat za vyvrhele někoho, kdo je povoláním finanční spekulant a kdo navíc veřejně předvádí, že vydělal hodně peněz.

Co se týká kuponové privatizace samotné, snad už to dnes mohu říci, tak nám Viktor Kožený činil neustálé problémy. Cokoliv udělal, neustále nějakým způsobem ohrožovalo náš projekt. Měl bych tedy všechny důvody proti němu brojit. Ale ten člověk vyplňoval prostor, který mu byl dán. Možná že to bylo dobře. Co jsme určitě nečekali a bylo to asi spojeno s jeho kampaní, byla tak velká účast v privatizaci. Bez něj by to nebylo těch 75 procent dospělého obyvatelstva, ale pro mne daleko přijatelnějších 30 až 40 procent.

EURO: Jak vidíte současnou situaci v privatizovaných podnicích, co s nimi teď?

TŘÍSKA: Já si tuto otázku vůbec nekladu. Mě upřímně řečeno vůbec nezajímají a nikdy jsem se neptal co pak s nimi. Privatizaci jsme dělali právě proto, aby nás ani nemohlo napadnout co s nimi. Podle mého soudu se ke každému privatizovanému podniku mělo přistoupit jako ke každému butiku na ulici. Když má problémy, tak má prostě problémy. Je to jeho věc. Jakmile si jako vláda vůbec pokládám otázku, co s tím podnikem „po privatizaci , pak ho nemám privatizovat. Jinak si na sebe pletu bič, který mě jako vládu může i zahubit. Jestliže prostě podnik neobstojí v konkurenci, tak prostě neobstojí. Tečka. A jako vláda mám na starosti rekvalifikační programy, záchrannou síť, nejrůznější pracovní úřady. To jsou úkoly, které má vláda. Ale jestli se mám zabývat tím, že ten či onen podnik je v platební neschopnosti, to jsem nemusel privatizovat. Jen jsem jejich nové „majitele uvedl do nejluxusnější možné situace - soukromého majitele, o kterého se stará stát. Jestli existuje něco horšího, než je státní systém, tak je to libovolný hybridní systém.

EURO: Myslíte si, že stát se nemá starat, jak to bude se Škodovkou, když v tom lítá šestnáct tisíc lidí, nebo co bude s Chemapolem, když se to dotýká 40 tisíc lidí po celé republice?

TŘÍSKA: Já bych teď vůbec jména nepoužíval. Ale řekněme, že jde třeba o VSŽ u našich nejbližších sousedů. Samozřejmě že zde vzniká vážný politický problém. A můžeme se podívat i do historie, jak americká vláda zachraňovala firmu Chrysler či město New York, jak přímo, či vesměs nepřímo pomohla velice nedávno firmě IBM. Je to velice vážný složitý politický problém, který s ekonomií a podnikáním nemá nic společného, a proto ať si o něm uvažují a hlasují parlamenty. Vláda může říci, že ten či onen podnik učiní součástí svého sociálního programu. Tak jako dává důchodcům důchody, tak některým podnikům dá dotace. Ale to chce velký politický konsenzus. Především o tom musejí vědět daňoví poplatníci. Pak teprve mohou souhlasit s tím, že tomu, kdo vyrábí na sklad, budou refundovány mzdy nebo další náklady.

Nicméně privatizační princip je zcela jiný. Vláda privatizuje proto, aby se zbavila břemene. Ne proto, aby se pak o privatizovaný podnik musela starat.

EURO: Ale vládní revitalizační programy to takhle předpokládají.

TŘÍSKA: Ty revitalizační programy samozřejmě vidí někde dvacet tisíc jakoby problematických osob, které se velice často pouze nechtějí přestěhovat. V moderních společnostech se lidé za život stěhují třeba dvacetkrát. Pořídí si mobil house a jezdí ze strany na stranu, shánějí práci, přemýšlejí, jak se o sebe postarat. Jestliže však vláda jednou vydá signál, že to není jejich, ale její problém, tak se samozřejmě nikdo stěhovat nebude; nehne prstem a bude čekat, až to za něj někdo vyřeší. Tím ovšem vzniká začarovaný kruh dotací a subvencí, ze kterého není cesty ven, nebo ji alespoň ještě nikdo neobjevil.

Problém tedy je, že prostředky, které jdou na takzvaný revitalizační program, chybějí jinde. Mohly by někde efektivně pracovat. Tady jsou blokovány a ztraceny. Je to krátkodobá politika, která nemůže mít žádný pořádný výsledek.

EURO: Ale to jsme zase nazpátek u té legislativy. Uvolnit zdroje je velmi obtížné. Zákon o konkursu a vyrovnání prostě od svého vzniku provázejí takové osudy, že je neustále kastrován.

TŘÍSKA: To jsou spíše výmluvy. Problém vynutitelnosti práva samozřejmě existuje, ale to má každý vědět, přizpůsobit tomu svoje chování. Jako jeden ze svých revolučních námětů doporučuji založit vězení nikoliv pro dlužníky, ale pro věřitele. Do tohoto vězení by se dostal ten, kdo někomu dodá, aniž má předem zajištěno, že mu bude řádně zaplaceno. Místo toho ovšem neustále poslouchám postsocialistické nesmysly o tom, že poptávka (například na Ukrajině) existuje, ale že je jaksi „nekoupěschopná .

Čili vracím se k tomu vašemu tématu a to byl zákon o bankrotu. Ten s tím nemá co společného. Podniky nepotřebuji posílat do žádného bankrotu. Mně stačí, když takový podnik skončí tím, že nemá na mzdy, protože pro něj nikdo už nebude „tisknout peníze , když mu banka přestane cpát úvěry a stát dotace.

Nicméně já tuto věc nevidím nijak tragicky. Ten proces probíhá, i když vy i já bychom si jistě přáli, aby probíhal daleko rychleji. Ale není nejmenších pochyb o tom, že je to nastartováno na správné trajektorii. Navíc ovšem zdůrazňuji to, co jsem si vždycky myslel - budoucí ekonomický růst bude přinejmenším ze šedesáti procent tažen nově vzniklými podniky, a ne těmi restrukturovanými.

JUDr. Ing. Dušan Tříska, Csc.

se narodil v roce 1946. Vystudoval nejprve České vysoké učení technické a potom Právnickou fakultu UK. Od roku 1979 do roku 1990 pracoval jako vědecký pracovník Ekonomického ústavu ČSAV, odkud nastoupil nejprve jako poradce a potom jako náměstek ministra financí Václava Klause. Významným způsobem se podílel na přípravě konceptu privatizace v tehdejším Československu a je spojován zejména s projektem kuponové privatizace. Po odchodu z ministerstva v roce 1992 byl ředitelem projektu RM-S až do roku 1996, nyní vede projekt CDF České pojišťovny, spočívající v aplikaci myšlenek elektronického kapitálového trhu v pojišťovnictví.