Pavel Kosatík: Provinčnost je náš osud

Spisovatel Pavel Kosatík ve svých knihách zkoumá české dějiny a jejich aktéry. Nyní se pustil do období po sametové revoluci.

Česká tradice nás nenutí k sebereflexi a často si vystačíme s emočním a pocitovým světem. Posloucháme to, co chceme slyšet. To byla dřív definice stáří, rezignace, ztráty síly, říká historik Pavel Kosatík.

Relativně nedávno byl opět 17. listopad. Z toho svátku se stalo něco, co v roce 1989 asi nikdo nečekal. Čím je ten svátek pro vás?

Připomínkou konce komunismu samozřejmě, letos mě ale naštvalo, jak se do toho se svým vlastním programem natlačil prezident. Byl to jeho revanš za loňský rok a revanše jsou dětinské. Oslavy našich výročí bývají poslední dobou vůbec dost rozpačité. Každý rok 28. října se novináři ptají, co to vlastně slavíme, když tehdejší Československo dávno není.

Což je pravda, hranice vypadají úplně jinak, ale demokratická republika, která tehdy vznikla, přece po dlouhé pauze opět trvá. Z toho je vidět, co si kdo pod slovem stát vlastně představuje.

Ten 17. listopad, který měl popřevratovou společnost sjednotit, ji dneska vlastně rozdvojuje. Nová společná identita se po roce 1989 nezrodila, je to zase nová varianta království dvojího lidu, o kterém se u nás poprvé psalo za Jiřího z Poděbrad.

Jaký je dnes ten dvojí lid?

Je tady málo lidí, kteří dávají úkoly sami sobě. Mnohem rozšířenější je opozičnictví, rejpavé kritizování cizí aktivity. Před tím rokem 1918 jsme si strašně dlouho sami nevládli a našim předkům nezbylo nic jiného než skuhrat.

Ale když si národ vytvoří svůj stát, skuhrání ztratí význam, nemá smysl být v opozici, když jde o to, být v pozici. Po roce 1918 se Češi o zrod svého nového a přirozeného národního sebevědomí hodně snažili a dost toho tenkrát i dokázali. Po listopadu na to ale málokdy znova přišla řeč, moc se to ani nepokládalo za problém a výsledek je, že lidé dál jenom nadávají a komentují, jako kdyby tady komunisti vládli pořád.

Dokud nezačneme chtít víc sami od sebe, nemůže vzniknout zdravý tlak, kterým se změní ten, kdo je nahoře, ať už je to pro někoho Evropská unie, nebo pro jiného prezident Zeman.

Rozštěpenost společnosti ale přece v Evropě není unikát...

V každé normální společnosti existuje pluralita názorů, ale to, co je u nás, není pluralita, je to rozdvojení, kdy společnost ztrácí schopnost generovat společná témata. Němci nebo Rakušané, jakkoli se názorově liší, své komunitní myšlení pořád mají. V jejich zemi slovo „my“ dál něco znamená.

V Německu je silnější společenská smlouva. Když kancléřka oznámila, že se mají přijmout uprchlíci, většina Němců to přijala za své.

Neudělali to pro její modré oči, ale z řady důvodů, pro komunitu často pragmatických. Kromě jiného se snaží zajistit, aby jejich společnost nevymírala. My to budeme muset nějak zajistit také.

Čím to, že jsme jiní? Vždyť Němci jsou nám historicky blízcí.

Nás naše tradice tolik nenutí k sebereflexi. Často si vystačíme s emočním a pocitovým světem, za myšlenky považujeme zvolací věty s vykřičníkem na konci. Posloucháme to, co chceme slyšet. To byla dřív definice stáří, rezignace, ztráty síly, dnes to platí už zamlada. V takové situaci má každý, kdo druhé nějak konstruktivně rozhýbává, cenu zlata.

Namátkou mě napadá třeba kavárník Ondřej Kobza. Někomu to, co dělá, může připadat jako hravé prkotinky k ukrácení dlouhé chvíle. Ale třeba ta jeho piana v ulicích měst tam nestojí jen proto, aby člověk na chvilku odehnal starosti.

Z ulice se stane prostor, kde se něco nového děje, kdo jde okolo, musí pár vteřin popřemýšlet, jestli ho to nějak nespojuje s ostatními. Když se cizí lidé začnou mezi sebou bavit, je to z hlediska společnosti skoro posvátná chvíle.

Četl jste někdy o českých dějinách něco z pohledu cizince?

Tradičně a vydatně, protože je to zajímá, o nich píšou Němci. Včera jsme se s přáteli dlouho bavili o výborném životopisu Karla IV. od Ferdinanda Seibta. Mám rád Brandesovy knihy o protektorátu.

Jde mi také o to, že mě ve škole učili, ať už o Karlu IV., nebo Přemyslu Otakarovi, že to byli především čeští králové. Až mnohem později jsem se dozvěděl, že Karla Němci berou jako součást svých dějin, že Otakar byl německý kurfiřt. My dějiny bereme čechocentricky, což je škoda.

Proč?

Většinou se to vysvětluje tím, že je nás jen těch deset milionů, ale jsou menší národy, které ten problém nemají. Já bych zase řekl, že je to prostě tím, že jsme si nezvykli o tom víc přemýšlet, že to po nás ve škole nikdo nechtěl, takže nás to nenapadlo.

V televizi nedávno dávali nový třídílný film o Janu Husovi. Hus je nezpochybnitelný, absolutní hrdina v tom, že za své přesvědčení ručil životem a došel v tom až na sám konec. Nemá ale smysl vyprávět o něm jako o člověku, proti kterému se ti druzí, cizina, spikli. V některých věcech se i on v té Kostnici mýlil a vůbec se neublíží jeho prestiži, pokud se jeho osud bude líčit v plné plasticitě.

K té patří také to, že se tam pohyboval jako provinční myslitel a nevnímal kontext, v jakém se koncil usnášel. Ti druzí už stáli jednou nohou v renesanci, kdežto řada Husových polemických argumentů byla středověká. My se musíme naučit vnímat své češství bez té provinčnosti, pokud tedy nechceme, aby se nám stala osudem.

V knize České snění jste popsal několik českých snů. Sen o moři, o koloniích, o životě bez Němců. Názvy hovoří samy za sebe. Všechny ty sny se postupně vyřešily či „vyautovaly“. Sní ještě národ o něčem?

Dnes by se dalo diskutovat třeba o českém snění o Evropě. Ještě před deseti patnácti lety to vypadalo, že pod pojmem evropské hodnoty si většina lidí umí představit něco přibližně stejného a hlavně trvalejšího, než jsou anomálie. Dnes všechno nasvědčuje tomu, že to tak nebylo.

Našemu vstupu do EU v roce 2004 jsem rozuměl tak, že svou sólovou existenci, která se neosvědčila, povyšujeme na nový level, k jehož kvalitě se pochopitelně budeme snažit přispět. Jenže místo toho nastoupilo zase to opozičnictví, které podle mě jenom na různá špatná rozhodnutí EU svádět nejde.

Ze způsobu, jakým řada lidí mluví o vzdáleném Bruselu, je vidět, že nedokážou vnímat EU jinak než jako nějakou vrchnost, se kterou nemají nic společného. To je mentalita osmnáctého, nikoli jedenadvacátého století. Dnes přece nevolíme mezi tím, jestli se podrobit, nebo pomstít, mezi obojím má správně být škála.

Možná to byl sen, že Evropu doženeme, a pak křivda, když se to nestalo.

Na devadesátých letech bylo nejhorší, že si mnoho lidí představovalo, že jsme po komunismu konečně na správné straně. To si ale o sobě určitě mysleli i bolševici po roce 1948. Představa správné strany znamená pasivitu. Znamená to přijmout, co někdo vytvořil, a nevyvíjet žádnou, zejména ne duševní práci.

Tahle společnost po roce 1989 nevygenerovala nové myšlenky. To naše nadšení pro Evropu fakt v něčem připomíná nadšení našich otců a dědů pro KSČ. Je to vymyšlené, přidáme se a ono se to stane. Když se to ukázalo mnohem těžší, než jsme mysleli, dostavila se křivda, o které mluvíte. A jsme asi schopní udělat tu chybu zase.

Ve svých biografiích se zabýváte inteligencí, ale nenašel jsem tam mnoho byznysmenů. Lidé jako Kellner či Babiš vás nezajímají?

Zajímají, jedna z mých prvních knížek byla o bankéři Jaroslavu Preissovi, vrchním řediteli Živnostenské banky a nejvlivnějším finančníkovi první republiky. Ale lidé, které jmenujete, tvoří současnost. A já nejsem novinář investigativec. Potřebuji odstup, abych mohl pojmenovávat to, v čem vidím smysl.

Rozhraní minulosti a přítomnosti pro mě představují devadesátá léta a těmi se teď chci víc zabývat. Rád bych přesněji, než se to udělalo doteď, pojmenoval, jak se na transformaci ekonomiky podílel tehdejší ruský zájem. Nejsem příznivcem konspiračních teorií, potřebuji se v tom ale líp vyznat.

Když si, jistěže se zapojením fantazie, představuji sám sebe jako generála KGB, řekněme v roce 1988, měl bych tehdy asi už plné zuby vládnutí spolu se všemi těmi dědečky Honeckery, Husáky, Ceauşesky a tak dále, zvlášť když bych viděl, že systém pracuje ke své zkáze. Asi bych se tedy snažil vymyslet to tak, aby mi i v nových podmínkách zůstala reálná moc, to znamená hlavně moc ekonomická.

Odkud čerpáte?

Vedu dost rozhovorů a začínám s archivy. A jsem rád, že v tom nejedu sám, v poslední době hodně roste zájem třeba o studium pramenů týkajících se Prognostického ústavu, v osmdesátých letech mozkového trustu, který jsme si po roce 1989 zvykli vnímat jako jakési intelektuální přemostění mezi starým a novým režimem.

Je třeba zjistit, jestli to tak bylo, většinu písemností toho baráku doteď nikdo nestudoval. S ruskými archivy bude potíž, poslední relevantní papír z Moskvy jsem dostal (k jinému tématu, ke knize o Janu Masarykovi) v roce 1998, ještě před Putinem.

Jedna z vašich posledních knih je o Jarmile Novotné. Co vás přimělo psát o prvorepublikové operní pěvkyni?

Kromě toho, že to byla opravdu mimořádná umělkyně, jejíž osud u nás pořád není známý, mě fascinovala i svou životní profesionalitou a hlavně společenskou kuráží.

V sedmnácti letech byla primadonou v Národním divadle, ve dvaadvaceti v Berlíně, v sedmadvaceti ve Vídni a nakonec, celých šestnáct let, v Metropolitní opeře v New Yorku. V každé z těch zemí se stala členkou establishmentu, stejně samozřejmě to uměl snad jenom Miloš Forman.

Pustili si ji k tělu dokonce i příslušníci americké high-class. Vanderbiltové, Astorové a tak dále ji nejenže zvali na večírky k sobě, ale chodili také k ní a jejímu manželovi domů.

Ze všech děl, která jste vytvořil, které nejvíc ťalo do živého?

Asi České století. Nejenom proto, že bylo v televizi a oslovilo víc lidí, ale i tím, že českou politiku zobrazilo způsobem, který někteří diváci asi nečekali.

Ze začátku nejdřív psali jenom ti naštvaní, kteří mysleli, že když jde o film o Masarykovi nebo o únoru 1948, je předem jasné, jak to dopadne. A ono nebylo. Postupně jsme se ale s dost diváky shodli na tom, že když se nejede podle definice, může to taky k něčemu být.

Potkal jsem lidi, kterým vadilo, že v seriálu Magor pil pivo ze zavařovaček. Říkali, že takový nebyl…

To je jinak, obraz minulosti v knížce nebo filmu nevzniká překlopením paměti, to by bylo moc jednoduché. Z různých dílčích pamětí se hledá obecnější smysl. Ten podle mě v Magorově případě nespočíval v tom, z čeho pil, ale jak myslel. To, co tam říká o svobodě, bylo spolu s pár větami T. G. Masaryka z prvního dílu hlavním důvodem, proč jsem to celé psal.

Chcete udělat něco pro televizi?

Samozřejmě že mě práce s dialogem zaujala, to asi ani nejde jinak, vyjádřit něco přímo a bez komentáře je pro autora literatury faktu úžasná svoboda. Mám dlouho látku na seriál o Komenském a chtěl bych to vyprávět jako příběh člověka, který ještě nebyl autoritou, strašně se trápil a ve spoustě věcí taky pletl, ale kolem kterého byla celý život obrovská dynamika různých událostí.

A ten příběh má zvláštní vazbu s dnešní dobou. Subjektivně je Komenský mužem na konci epochy, mezi renesancí a barokem. Umírají mu ženy i děti, hoří knihy, jednota bratrská, v jejímž čele stojí, každou chvíli jedná o tom, jestli by nebylo lepší to v tom exilu rozpustit.

A zároveň ve stejné chvíli, kdy on žije svou skoro katastrofu, z obdobných ideových, to jest protestantských kořenů, jenom trochu jinde než v Čechách, vznikají zárodky nového světa, který dodnes konzumujeme.

A o kterém se dnes tvrdí, že opět zaniká. Vidím tam jakousi analogii, která mě naplňuje mírným a pro mě přijatelným dějinným optimismem. Když Komenský coby insider nemohl zevnitř vidět, o co jde, tak to asi my taky nevidíme. Je možné, že zkáza z principu neexistuje.

Zkáza čeho?

Zkáza ničeho. Podívejte, naši otcové věřili v komunismus, my zase dnes věříme v apokalypsu, obojí je to extrémní a svou podstatou stejné, domnívám se, že podobně chybné. Já pod slovem vývoj nevidím žádné zvláštní spění odněkud někam, ale hlavně to, aby každá generace po svém znova pochopila, na co přišly všechny generace předchozí, a po svém si to pojmenovala. Předat to dál jako v tiché poště, pak po sobě uklidit a vypadnout.

Přichází nové baroko?

Pokud si rozumíme, co bylo nebo mohlo být baroko. Touha po vnitřní opravdovosti, po sebepřesahu, nohama na zemi a hlavou v nebi.

A co končí? Renesanční racionalita a analytické myšlení?

Třeba se naučíme myslet tak, aby výsledkem relativizace nebylo tak často zoufalství.

Čtěte také:

Václav Klaus: Duch doby směřuje k omezení demokracie

Politici: Demokracii hrozí 25 let po listopadu vyprázdnění