I privátní firmy budou muset odpustit sto procent svých pohledávek, říká zástupkyně SB
EURO: Po dlouhotrvajících diskusích zahájila Světová banka (SB) na základě svého rozhodnutí z roku 1999 oddlužování nejchudších zemí třetího světa. Česko je členskou zemí SB – jak moc ho oddlužování postihne? MATESOVÁ: Jako pro každou jinou členskou zemi je zvolený systém oddlužení i pro Českou republiku závazný. Protože se týká i všech bilaterálních pohledávek, nejsou na tom všechny země stejně. V chudých zemích, které jsou oprávněné k oddlužení, však už žádné pohledávky nemáme s výjimkou jediné – Nikaraguy.
EURO: Nad oddlužením bude muset zasedat vláda a schvalovat je Parlament? MATESOVÁ: Některé státy si rozhodnutí Světové banky nechaly vládami explicitně posvětit. To proto, aby si jednotlivé vlády byly vědomy, že tento mezinárodní závazek se vztahuje i na jejich bilaterální pohledávky v zemích oprávněných k oddlužení. U nás se v roce 1999 touto otázkou kabinet nezabýval, ale je pro něj stejně závazný. Česko už pohledávku v Nikaragui dávno před rokem 2000 restrukturalizovalo a SB a Mezinárodní měnový fond (MMF) uznaly, že již splňuje podmínky pro oddlužení.
EURO: Evropská unie si ovšem v procesu oddlužování stanovila vyšší cíle, než jejich členským státům určuje rozhodnutí SB. MATESOVÁ: Evropská unie se jako celek zavázala, že chudým zemím, které v rámci oddlužovacího systému SB dosáhly nejvyššího stadia splnění podmínek, bodu ukončení, odpustí sto procent dluhů. Stejným způsobem oddluží i vlády všech členských zemí. My to dříve či později budeme muset udělat také – EU to po všech kandidátských zemích chce. To ale určitě není bod, ve kterém by mělo smysl se příliš stavět na zadní a utratit vyjednávací politický kapitál. Negativní pověst, kterou by tím Česko získalo, by se těžko napravovala nejen v EU, ale ve všech 184 členských zemích MMF a SB, které jsou odpovědné za provozování oddlužovacího systému. A tak i my nakonec budeme muset úplně oddlužit. Nebude to jednoduché. Časem jistě ale dojdeme k tomu, že je to náš vlastní zájem. Zemí, které dosáhly bodu ukončení, je zatím jen devět, další dvě se k němu blíží. Jejich počet však bude narůstat. Nečekejme nějaké masivní sumy, tohle nás rozhodně nepoloží.
EURO: Na pohledávky soukromých firem se tento systém oddlužení nevztahuje? MATESOVÁ: Právě že vztahuje a v tom je velký problém - vláda neví, jaké pohledávky má soukromý sektor v těch zemích. Přitom se i za oddlužení těchto pohledávek bude muset zavázat. Podle rozhodnutí EU musejí i privátní firmy členských a přistupujících zemí, tedy i Česka, oprávněným zemím odpustit sto procent svých pohledávek.
EURO: Jak působí SB na soukromé firmy, aby odpouštěly třetímu světu? MATESOVÁ: To si musejí vyřídit vlády. Záleží na tom, jaké právní prostředí v konkrétní zemi panuje. Jaké možnosti má stát, aby vůbec zmapoval pohledávky soukromého sektoru. Jak ho dokáže motivovat, aby mu sdělil výši svých pohledávek. Pak se vláda a soukromý sektor musejí domluvit, jakým způsobem a za jakých podmínek soukromý sektor pohledávky odpustí. Závazek je závazkem státu – a ne jednotlivých firem. Metody jsou různé. Soukromé podnikatelské subjekty si jistě umějí představit, co všechno to může znamenat.
EURO: Nově k tomu přistupují nesplacené dluhy v Iráku. Jako věřitelé bychom měli mít právo účastnit se jednání sdružení velkých věřitelů, které si říká Pařížský klub. MATESOVÁ: Česká vláda neprojevila zájem, i když naše účast jistě byla možná. Pařížský klub má jednak stálé členy – ale k těm nepatříme. A nemyslím, že je reálné, abychom se jím v blízké době stali. Byl založen jako relativně exkluzivní klub velkými věřiteli rozvojového světa. Členy se staly vyspělé západní země. U nás v té době ještě vládla komunistická ekonomika, takže se na nás možnost členství samozřejmě nevztahovala. I kdyby se ale vztahovala, tak by jistě komunistický režim neměl zájem. Kromě stálých členů má však Pařížský klub institut dočasného členství pro případ vyjednávání odpuštění nebo restrukturalizace dluhu jednoho konkrétního dlužníka nebo konkrétní dlužnické země. Tato pozvání přicházejí případ od případu. Na takovou proceduru by Česko na základě precedentu nepochybně mělo nárok.
EURO: Světová banka se odedávna profiluje jako ochránce třetího světa. Systém oddlužení to jen potvrzuje. Přesto se třetí svět a nevládní organizace vyspělých zemí proti přístupům SB bouří. Sotva kdo si vzpomene, o čem se MMR a SB na pražském summitu v roce 2000 dohodly, na pouliční nepokoje a policejní manévry si však vzpomene každý. Změnila se pod tlakem nevládních organizací politika této instituce? MATESOVÁ: Hodně se změnila. Tlak zesílil v polovině devadesátých let, kdy vznikla iniciativa Padesát let stačilo. Týká se nejen SB, ale i MMF. Jejich vznik byl iniciován v roce 1944, o dva roky později začaly obě instituce fungovat. Iniciativa nevládních organizací rozhodně byla velkým motivem k tomu, aby se změnily. Tehdy shodou okolností nastoupil i nový prezident James Wolfensohn, který byl ochoten občanským iniciativám naslouchat, protože má filozofii, že komunikovat se musí. Strany se mezi sebou nedohodnou, různé názorové směry se mezi sebou nedohodnou, když se spolu nebaví a když si nenaslouchají. Otevřel SB také k mnohem větší komunikaci s klienty. Dnes se opravdu naslouchá tomu, co klient chce, a už se neprosazuje to, co si SB myslí, že by měl chtít. Tlak nevládních organizací spolu s tlakem vlád a veřejných médií má velký vliv na to, aby všechny organizace veřejného sektoru, tím pádem i MMF a SB, byly průhledné, transparentní. Aby bylo jasno, jaké zájmy prezentují. Totéž však musí platit i pro nevládní organizace. Pak je potřeba sednout si ke stolu a jednat – ale jen s takovou organizací, která je sama transparentní, uplatňuje stejné zásady a neskrývá, v jakém zájmu vystupuje.
EURO: Mnohé nevládní organizace vystupují v zájmu dětí. Vyčítají Světové bance, že při udělování podpor nepožaduje po klientech – vládách chudých zemí – dodržování standardů Mezinárodní organizace práce, které vylučují dětskou práci. MATESOVÁ: Pro udělení pomoci vládám není podmínkou, zda dotyčná země má zákon, který dětskou práci vylučuje. Součástí Skupiny SB pro finanční aktivity v soukromém sektoru však je Mezinárodní finanční korporace (IFC), která požaduje úplný zákaz dětské práce. Nemůže poskytnout úvěr, nemůže investovat do podniků, v nichž je dětská práce povolena. V SB se diskutuje o tom, jak dále povinnost dodržování dětských práv rozšířit a jakým způsobem ji klientům podmínit.
EURO: Tisícům kritiků politiky SB se také nelíbí, že je druhou největší finanční institucí světa, která navzdory Kjótskému protokolu masivně investuje do fosilních paliv. Podíl obnovitelných zdrojů a úspor energie, které by mohly snížit emise skleníkových plynů, je jen kolem čtyř procent celkových investic SB do energetiky. MATESOVÁ: Světová banka se ke Kjótskému protokolu silně hlásí. Iniciovala a provozuje jeden z těch systémů obchodování s emisemi, jehož cílem je snížení celkového množství CO2. Využití fosilních paliv však nebrání ze dvou zásadních důvodů. Jednak proto, že obnovitelných zdrojů ve světě není dost k tomu, abychom se bez fosilních paliv mohli obejít. Druhá věc je ještě podstatnější - nemůžeme trestat chudé země, které jsou klienty SB, za to, co my - vyspělé země - sami děláme. Nedovedu si představit, že bychom jim řekli: „Protože my v bohatých zemích jsme zamořili životní prostředí, vy teď nebudete mít právo používat jiné než obnovitelné zdroje. A jistě to bude mít za následek, že budete dál žít v chudobě, nesnížíte populaci, která žije pod jeden dolar denně. Ale to je všechno v pořádku, protože hlavně musíme dbát na globální klima.“ Tak ta otázka nestojí. My musíme snížit emise ve vyspělých zemích, a ne trápit chudé země. Kdyby bylo reálné, aby se ekonomický rozvoj chudých zemí založil na obnovitelných palivech, bylo by to úžasné. Situace ovšem taková není. Redukci emisí musíme udělat zejména my na bohatém Severu.
EURO: Jestliže je hlavním cílem SB snižování chudoby, jak je možné, že nemá žádná data o dopadu podpořených projektů, o kolik se jim chudobu podařilo snížit? Potvrzuje to červencová zpráva kontrolních oddělení banky. MATESOVÁ: Toto je analýza SB: Když se něco významně nezmění, tak do roku 2015 nebudou dosaženy Rozvojové cíle tisíciletí, které na shromáždění Spojených národů v roce 2000 přijaly hlavy členských států. Mají omezit chudobu a zlepšit sociální situaci světa jako celku. Jak už to ale u takových velkých shromáždění bývá, hlavy států přijedou, usnesou se na něčem, co hezky zní, a tím okamžikem na to víceméně zapomenou. To je bohužel i případ Rozvojových cílů tisíciletí. Jsou to jen další velká slova, která byla vyřčena, ale nebudou naplněna. Pokud bohaté země neuvolní netarifní bariéry obchodu a nezvýší svou rozvojovou pomoc a pokud chudé země dále nezlepší kvalitu své ekonomické politiky a svých institucí, tedy svých vlád, státních správ, zákonů a jejich vynucování, nemáme šanci. Díky Číně a Indii asi celosvětově snížíme počet extrémně chudých na polovinu, ale v mnoha zemích se situace zlepší jen nepatrně. Jestliže si každá země nepřevede Rozvojové cíle tisíciletí do svých vlastních sociálních cílů, mnoho se nezmění. Dosáhnout snížení úmrtnosti se dosavadním přístupem nepodaří ani globálně.
EURO: Analýza je potřebná, ale nevypovídá o zpětné vazbě projektů, které jste podpořili. MATESOVÁ: Dopad projektů jedné instituce na snižování chudoby nelze objektivně změřit. Snižování chudoby je výsledkem spleti kroků vlád a rozvojové pomoci, v níž je SB jen jedním z desítek aktérů. Je to jako chtít odpovědět na otázku, o kolik let prodloužil člověku život týden v Tatrách. Přesto má SB systém nezávislého hodnocení dopadů svých operací. Zavedla ho jako první z rozvojových institucí a funguje už skoro 25 let.
EURO: Víme alespoň to, jak se rozvojová pomoc jako celek odráží na snižování chudoby? MATESOVÁ: Zpráva o snižování chudoby se publikuje každý rok a je doprovázena odbornými analýzami. Ekonomové již na jejich základě mnohem lépe vědí, jaká ekonomická politika snižování chudoby pomáhá a jaká ne. V posledních letech se mnoho změnilo. Zatímco dříve se nikdo v SB neodvážil označit korupci, i v kancelářích se o ní mluvilo jen potichu, dnes se o ní mluví otevřeně a z vysoké korupce se nebojíme učinit kategorickou překážku pomoci. Takřka všichni už respektují zkušenost, že pomáhat vládě proti jejímu přesvědčení nemá smysl. Pomoci lze jen vládě, která je sama odhodlána zlepšit ekonomickou politiku a snižovat chudobu, a to způsobem, s nímž se sama ztotožní. Na pražském summitu v září 2000 se ministři financí a guvernéři centrálních bank rozhodli podmínit pomoc chudým zemím strategiemi snižování chudoby, které si země samy doma prosadí. Výsledky jsou lepší, než očekávali optimisté. SB a MMF na tyto vlády tlačí, aby si do těchto strategií daly kvantifikovatelné cíle. Zlepšení průměrné délky života, novorozenecké nebo mateřské úmrtnosti, snížení počtu lidí žijících pod hranicí chudoby a podobně. Druhou věcí je, že většina chudých zemí nemá potřebný systém statistiky. Myslím, že je to jedna z oblastí, kde by Česko mohlo pomoci.
EURO: Chudobou a oddlužením třetího světa se dnes intenzivně zabývá i profesor Jeffrey Sachs. Jeho závěry, včetně občasné kritiky podpor Světové banky, působí přesvědčivě. Vy ovšem ve veřejných projevech neskrýváte, že máte odlišné názory. MATESOVÁ: Uznávám, že profesor Sachs má geniální schopnost propagace, marketingu myšlenek. Měl by se však zamyslet nad historii vlastního poradenství. V době, která byla černým obdobím vývoje Bolívie, radil bolivijské vládě. Jím doporučená politika uvedla zemi, která už tehdy byla velice chudá, do předlužení. Takového, že i při uplatnění současného systému SB na oddlužení bude mít Bolívie po řadu let těžké problémy, jak se z té situace dostat. Sachs radil i polské vládě, a doporučil jí nárazovou liberalizaci, jíž se přezdívalo velký třesk. Radil také ruské vládě, ale nikdy to nebyly úspěšné rady. Já myslím, že ke schopnostem ekonoma patří umět se ohlédnout do historie na vlastní výsledky. Zejména pokud jde o rady v ekonomické politice. A pod touto optikou vidět své současné rady.
EURO: V té době ovšem nebyl Sachs jediný, kdo byl přesvědčen, že urychlená privatizace nastolí tržní poměry a pak všechno zachrání pověstná ruka trhu. Také SB a MMF volily cesty, které pak musely rychle opustit. MATESOVÁ: Neoliberální filozofie se v praxi neosvědčila. Její paradigmata se v praxi nepotvrdila jako správná. Makroekonomická stabilizace, kterou v osmdesátých a devadesátých letech prosazoval MMF, měla řadu špatných projevů. Instituce musejí umět žít s důsledky svých bývalých chyb a nést za ně odpovědnost. Důležité je se z těch chyb poučit. A to se u MMF i SB skutečně stalo. Bohužel je pravdou, že v průběhu osmdesátých a v polovině devadesátých let nadělaly obě instituce spoustu fundamentálních chyb.
EURO: Která z chudých zemí si nakonec uměla – i navzdory chybným radám – s bídou svých občanů nejlépe poradit?
MATESOVÁ: Není sporu o tom, že v omezení chudoby v posledních třiceti letech byla výrazně nejúspěšnější Čína. A to nejen absolutně, co se týká populace, ale i relativně v podílu chudých. Když odmyslíme pro nás nepřijatelný politický systém, ekonomická politika Číny jasně ukazuje, že je v boji proti chudobě nejúspěšnější.
Systém, který Čína uplatňuje, má apolitické systémové a technické prvky. Systematicky například dělá to, že si s pomocí SB v malém rozsahu na malém projektu vyzkouší leccos inovativního. A když se zkouška osvědčí, tak potom projekt aplikuje dál v dalších oblastech Číny. Půjčuje si jen tolik, kolik je nutné na odzkoušení nového přístupu. Když se osvědčí, tak si najde prostředky a bez dalšího zadlužování vyzkoušený proces využije. Do mnoha inovací nutí Čína i samu banku.
EURO: I mnoho dalších extrémně chudých zemí se usilovně snaží zvednout se z bídy. Je to všechno ale čím dál nákladnější. Poskytují jim státy bohatého Severu víc prostředků? MATESOVÁ: Je to přesně naopak. Finanční rozvojová pomoc je v poměru k ekonomické síle vyspělého světa - k hrubým domácím produktům - nejnižší v historii. Je to zejména tím, a v tom je potřeba mít trochu pochopení, že vyspělý svět byl v posledních letech ve stagnaci, nebo dokonce v recesi. Vlády vyspělých zemí těžko vysvětlují domácím voličům, že by měly pomáhat, když musejí škrtat z domácího školství, zavádět poplatky za studium, měnit penzijní systém. To je objektivní omezení, protože když jednou zavedete demokracii, tak voliči mají právo rozhodovat prostřednictvím svých hlasů, jak se alokují peníze. Je potřeba trochu počkat, až se vyspělé země zase ekonomicky zvednou.
CV
Jana Matesová (46). Zástupkyně ČR ve Skupině Světové banky od listopadu 1998, od roku 2002 vrchní poradkyně výkonného ředitele. Před nástupem do této funkce pracovala ve výzkumu Světové banky. Do roku 1997 působila ve CMC-Graduate School of Business jako ředitelka výzkumu (1993-1997), členka stálého akademického sboru (od 1991); zakládala a vedla Institut správy korporací CMC (1994-1997). V letech 1992-1997 vedla sérii národních nebo regionálních částí mezinárodních výzkumných projektů pro Světovou banku, Světové ekonomické fórum, IMD Lausanne, v rámci ACE-Phare, William Davidson Institute na Michiganské univerzitě .
Má dvaadvacetiletého syna Ondřeje, studenta matematiky. Říká, že ráda cestuje do míst, o kterých toho málo ví, ale zároveň dodává, že nezná hezčí město, než je Praha .Má také rády hory a ráda lyžuje. Nejlépe se uklidní za volantem a její nejoblíbenější knihou je Muntheho Kniha o životě a smrti. Ve Washingtonu jí podle jejích slov chybějí blízcí, český chléb a rozmanitost života a kultury v Čechách a Evropě.
praporky:
Snížit emise musíme my, a ne tím trápit chudé země
Rozvojová pomoc chudým zemím je nejnižší v historii
EU odpustí oprávněným chudým zemím sto procent dluhů
Nejúspěšnější v boji proti chudobě je Čína
