To se už nesmí opakovat!

Kasparovově politice chybí jakýkoli obsah, říká jeho bývalý soupeř

Perex místo podtitulku
„V devadesátých letech většina obyvatelstva v Rusku bojovala o holé přežití. Tomu se nedalo říkat život, jak byl vnímán v Evropě na konci dvacátého století,“ tvrdí jeden z nejlepších světových šachistů, čtrnáctý mistr světa v šachu Vladimir Kramnik. „Většina lidí měla na měsíc maximálně padesát dolarů, mnozí proto hladověli, mnohým se nedostávalo základní zdravotní péče, neměli peníze ani na obyčejné léky. Rusové umírali jako králíci, taková demokracie se už nesmí opakovat,“ říká šachista, který se k životu v Rusku vyjadřuje značně odlišně v porovnání se svým bývalým velkým soupeřem Garri Kasparovem.

Mistrem světa jste se stal v roce 2000, když jste v přímém zápase porazil tehdejšího šampiona Garriho Kasparova. Vy šachy stále hrajete, na podzim vás čeká další zápas o korunu mistra světa, zatímco váš tehdejší soupeř odešel do šachového důchodu a začal se věnovat politice. Jak hodnotíte vystupování Garriho Kasparova v ruské politice, jeho kritiku bývalého prezidenta Putina i současného prezidenta Medveděva? Nesouhlasím s ním, jeho politice chybí jakýkoliv obsah. Garri je na můj vkus příliš destruktivní. Podle něj je všechno v Rusku špatné, Putin všechno dělá špatně, ale to není pravda. Jsem přesvědčen, že pokud chce dělat politiku, musí nabídnout také něco pozitivního, něco konstruktivního. I v oblasti obrany lidských práv v Rusku je řada lidí, kteří kromě toho, že něco kritizují, také něco konstruktivního dělají. Garriho přístup ke všemu je bohužel jen destruktivní. Nesouhlasím s ním, že situace v Rusku je tak dramaticky špatná, jak on ji líčí. Jezdím tam často, žijí tam moji rodiče a můj bratr, takže to mohu docela dobře posoudit. Chcete-li porozumět současnému Rusku, nesmíte vytrhávat z kontextu jen určité aspekty ruské reality. Stejně jako když hodnotíte pozici při šachové partii, musíte mít na zřeteli celou šachovnici. Každá pozice, i ta nejlépe rozehraná, většinou mívá nějaké slabé místo, a naopak i ve špatné pozici se dá najít nějaké silné místo, které vám dá možnost protihry. Můžete dokonce mít fantastickou pozici, dvě figury navíc a volného pěšce na sedmé řadě, ale k čemu vám to je, když vám hrozí příštím tahem mat? A stejně tak je nesmyslné velebit údajnou demokracii v Rusku v devadesátých letech, kdy většina obyvatelstva v té době neměla peníze ani na základní potraviny. Rusko samozřejmě ještě není tak demokratickou zemí jako je třeba Německo nebo Francie, ale nemůžete dnešní situaci hodnotit odtrženě od historické zkušenosti. Rusko v minulosti nikdy nebylo demokratickou zemí, a proto ten přechod není snadný. Nicméně dnes už osmdesát procent ruské populace nemusí bojovat o holé přežití jako před deseti či patnácti lety.

Znal jste nějaké konkrétní lidi, kteří měli v devadesátých letech problémy s holým přežitím? Samozřejmě. Například v mé rodné Tuapse byli lidé katastrofálně chudí. Abychom nechodili daleko, ani moji rodiče by nemohli přežít, kdybych jim nemohl finančně pomáhat. Otec měl důchod 50 dolarů, matka plat 70 dolarů. Kdybych jim neposílal peníze, museli by přežívat o chlebu a vodě. Oceňuji Jelcina, že měl odvahu naprosto změnit systém a zavést demokracii. Jenže bohužel se ukázalo, že společnost na to nebyla připravena. Mnoho lidí si tu změnu interpretovalo jako anarchii, v níž je vše dovoleno. Nestoupla jen chudoba, ale také dramaticky vzrostla kriminalita, několik mrtvých denně v Moskvě nikoho nepřekvapilo.

Byla podle vás situace v Rusku v devadesátých letech horší než v sedmdesátých či osmdesátých? Mnohem horší! V sedmdesátých letech nebyl v obchodech moc velký výběr, ale všichni měli peníze, aby si koupili, co k životu potřebovali. Byl jeden druh chleba, dva druhy sýru, jeden druh jogurtu a dva druhy salámu, ale to jste si mohl koupit. V devadesátých letech byly všeho desítky druhů, ale většina lidí si nemohla koupit nic jiného, než suchý chleba. Já dávám přednost první variantě. A stejně tak, mám-li volit mezi naprosto otevřenou společností, kde ale většina mých spoluobčanů žije v totální bídě, a dnešním systémem, který není možná tolik otevřený a tolik demokratický, ale kde lidé prostě neumírají jako zvířata, dávám přednost putinovskému Rusku před Ruskem jelcinovským.

Jak se žije dnes obyčejným Rusům, třeba sousedům vašich rodičů či vašeho bratra? Nyní se většina lidí v Rusku má významně lépe než dříve. Možná poprvé po několika staletích žije většina populace v Rusku jako normální lidé. Těší se ze života a nemají strach, že zítra nebudou mít co dát dětem k večeři. Ze všech sociologických průzkumů také vyplývá, že lidé v Rusku hodnotí svoji nynější situaci mnohem pozitivněji, než tomu bylo kdy dříve. Neřekl bych, že situace je růžová, ale černobílé hodnocení nemám rád. Konstatuji, že za posledních deset let se situace dramaticky zlepšila a že obecně se vyvíjí dobrým směrem. Můžeme mluvit o množství problémů, Rusku třeba dost chybí nezávislá televize, ale to neznamená, že je třeba vše zbourat. Věřím, že je lepší být pozitivní, hledat, co lze udělat, co lze zlepšit, a ne jak něco zlikvidovat. Rozumím, jaké má problémy ruská demokracie, ale pro mě je důležitější, jak žijí obyčejní lidé. Politika a politici mě tolik nezajímají. Místo jejich stranických sporů, otázek o volbě gubernátorů či pravomocích prezidenta je pro mě podstatné, jak Rusové žijí, jak se vyvíjí život obyčejných lidí. A devadesáti procentům lidí se za posledních deset let začalo žít lépe, což je pro mě důkazem, že věci nejsou tak špatné, jak je líčí Garri.

Zlepšená socioekonomická situace je tedy důvodem, proč tolik lidí volilo Putina? Samozřejmě, to je klíč k pochopení ruské politické situace. Lidé na Západě tohle nechápou, oni mluví o demokracii, o soutěži politických stran, ale já už nechci vidět, aby Rusové umírali hladem a žili jako zvířata. Pokud by se ve Spojených státech za poslední dva roky ztrojnásobil průměrný příjem, tak si jistě většina Američanů bude přát, aby Bush dále zůstal jako rozhodující člověk v americké politice.

Ve světě se ale lidé na putinovské a medveděvovské Rusko dívají s obavami. Vnímáte to, když jako Rus žijete v Paříži a předtím jste žil v Německu? Obecně se dá říct, že lidé mají strach z mocného Ruska. Jsem ale přesvědčen, že je to strach iracionální, že Rusko není nikomu nebezpečné. Mohu vám garantovat, že Rusové si chtějí prostě dobře žít, ne na někoho útočit. Jsem přesvědčen, že stejně jako Němci po druhé světové válce už nikdy nezkoušeli ovládnout svět, tak také Rusové už nechtějí vládnout světu. Za posledních dvacet let Rusko nikdy neútočilo na žádnou cizí zemi, nebylo agresivní v mezinárodní politice. Nebyla to ruská letadla s ruskými vojáky, kdo bombardoval cizí území, to dělaly „vyspělé demokratické státy“. Na druhé straně proč by Rusko nemělo být jednou z vlivných zemí? Má ohromné nerostné zdroje i obrovské intelektuální kapacity. Nechtěl bych, aby Rusko vládlo světu, ale stejně tak bych nechtěl, aby kterákoli jiná země dominovala všem ostatním. Lepší by bylo, aby moc byla vybalancovaná mezi několik silných hráčů. A bude-li jedním z nich i Rusko, nebude to pro svět špatné.

V květnu jste přesvědčivě vyhrál zápas s nejlepším českým šachistou Davidem Navarou, když váš soupeř dokázal vyhrát až v poslední partii z osmi. Jak byste charakterizoval velmistra Navaru? Jak hraje šachy? Je zajímavé, že i když je David velmi skromný a plachý člověk, tak za šachovnicí je velmi sebevědomý a tvrdý hráč. Pro každého je nebezpečným soupeřem, není to žádný srandahráč. Šachům rozumí a jeho zvláště silnou zbraní je velmi rychlý propočet variant. A právě rychlá kalkulace různých variant je mimořádně důležitá v rapid tempu, kterým jsme hráli pražský zápas. Při rapid šachu, kdy máte 25 minut na celou partii, není na pomalé a klidné zvažování pozice a rozvážené propočítávání prostě čas.
Myslím, že mu jen chybějí zkušenosti ze střetnutí s hráči absolutní špičky. Také jsem zažíval něco podobného, když jsem hrál své první partie proti Kasparovovi a Karpovovi. Tehdy jsem pochopil, jaký je rozdíl mezi partií s hráčem z konce první světové desítky a se světovou jedničkou či dvojkou. Pozice, které jsem považoval za vyhrané, najednou vyhrané nebyly. Na partie s úplnou špičkou se musíte adaptovat, je v nich totiž mnohem větší napětí a také odpor, který soupeři z úplné špičky kladou v pro ně horších pozicích, je na jiné úrovni než u hráčů z druhé světové desítky. Možná si řeknete, že mezi mnou a jiným velmistrem ze širší špičky není zas tak velký rozdíl. Jenže ten rozdíl tam je. Možná není dramatický, ale je významný. Na tuhle úroveň je opravdu třeba se adaptovat a na Davidovi bylo vidět, že se adaptuje velmi rychle, každý další den hrál lépe než den předešlý. Potřeboval by hrát mnohem častěji právě s těmi nejsilnějšími hráči světa.

Jak zápas hodnotíte? Celkově jsem velmi spokojen. A to především s faktem, že ve všech partiích se tvrdě bojovalo až do konce. Právě o to mi šlo. Chtěl jsem hrát partie, ve kterých bude napětí až do jejich samého konce.

Zmínil jste se o vašich prvních partiích s Karpovem a Kasparovem a o obtížích, jakým jste v nich musel čelit. Pamatuji si na fotografie ze vzájemných zápasů těchto soupeřů, či z jiných jejich partií se silnými soupeři. Překvapilo mě, že na nich na své soupeře upřeně zírají, že se jim dívají dlouze přímo do očí. V řeči zvířat jde o jednoznačně agresivní chování, když se podíváte zblízka přímo do očí psovi, pochopí to jako útok. Mezi lidmi se obyčejně podobné zírání vnímá jako minimálně neslušné. Šlo o typickou zbraň sovětských šachistů? Zažil jste něco podobné s Karpovem či Kasparovem také? Mohu více mluvit o Kasparovovi, proti němuž jsem hrál výrazně více partií a také partie důležitější. A v jeho případě to mohu potvrdit. Kasparov mi velmi silně mačkal ruku, když jsme se zdravili před partií, nebo mi dlouho upřeně zíral do očí během partie či dělal různé grimasy.Vnímal jsem, že on se vždy snaží používat takovéto metody a soupeřům je to obyčejně velmi nepohodlné. Jenže já jsem si z toho nikdy nic nedělal, a to byl možná důvod, proč měl se mnou takové problémy a proč se mnou prohrál zápas o mistra světa.Když jsem se na ten souboj připravoval, tak jedním z bodů bylo nachystat se právě na toto jeho konání mimo šachovnici. Trénoval jsem, jak na to vůbec nereagovat, jak si toho vůbec nevšímat. Jakmile totiž o tom při partii začnete přemýšlet a třeba analyticky to vyhodnocovat, tak už vás chytil, už vás tím rozptýlil a vy jste ztratili koncentraci na hru. Nakonec se mi to opravdu podařilo a během našeho zápasu jsem vůbec tyto jeho psychologické útoky neregistroval.

Na některé soupeře to ale určitě platilo, jinak by to nejlepší sovětští velmistři nepoužívali. Určitě. Všimněte si třeba, jak katastrofální bilanci s Garrim Kasparovem má velmistr Viši Anand. Kasparov ho porážel téměř kdykoli se potkali a přitom Viši Anand patří mezi absolutní světovou špičku posledních patnáct let. Ten rozdíl v jejich vzájemné bilanci prostě není možné vysvětlit rozdílnou šachovou silou, tam muselo být něco psychologického.

Používal jste podobné triky někdy sám na své soupeře? S Višim Anandem vás letos na podzim čeká zápas o titul mistra světa… Ne, to nikdy. Když hraju šachy, tak výhradně na šachovnici. Tam bojuju, osobně proti soupeři nic nemám. Soupeříme jen tím, kdo dělá lepší tahy figurkami na šedesáti čtyřech polích. Nesnažím se vypadat příliš sebevědomě, přísně se tvářit nebo na soupeře zírat. Tento způsob psychologického zastrašování je mi cizí.

Myslíte, že Karpova a Kasparova tomuto psychologickému zastrašování učili jejich trenéři? Nebylo to součástí přípravy v proslulé Botvinnikově šachové škole? Ano, pravděpodobně tomu tak bylo. Vím, že Botvinnik na tyto věci velmi věřil. Věnoval hodně pozornosti těmto zdánlivým drobnostem, domníval se, že takovéto psychologické detaily mohou při partiích velmi pomoci.

Je takový způsob boje ještě v rámci fair-play? Osobně to nemám rád, ale nešel bych tak daleko, abych řekl, že je to něco neetického. Například proto, že mnoho lidí předstírá velké sebevědomí jen kvůli tomu, že jim ve skutečnosti chybí. Když vidím, že můj soupeř se snaží vystupovat velmi sebevědomě, jsem si jist, že je vnitřně velmi nejistý, že se asi něčeho bojí. Když někteří šachisté chtějí podobné prostředky používat, ať to dělají.

Vyskytuje se mezi dnešní světovou špičkou nějaký velmistr, který tyto metody používá? Nevím, nevšiml jsem si. Jsem ale špatný respondent pro takovouto otázku, protože já podobným věcem pozornost nevěnuji.

Hráváte bleskové partie s kamarády? Ano, občas. I když už ne tak často a intenzivně jako dřív. Asi stárnu. Když jsem byl mladší, hrál jsem bleskovky třeba patnáct hodin v kuse. Mnohokrát a velmi snadno jsem hrál celou noc, teď už ale dávám přednost kvalitnímu nočnímu spánku.

CV:
Vladimir Kramnik se narodil v roce 1975 v Tuapse u Černého moře. Šachy studoval v Botvinnikovo-Kasparovově škole a ve svých šestnácti letech byl na žádost Garriho Kasparova zařazen do ruského olympijského týmu. Na své první olympiádě získal fantastických 8,5 bodu z 9 partií, což byl nejlepší výkon na olympiádě. Postupně stoupal na světovém žebříčku, až se v roce 2000 dostal k zápasu o mistra světa, ve kterém porazil Kasparova a stal se čtrnáctým mistrem světa historie. Šachový trůn poté úspěšně obhájil proti Péterovi Lékó v roce 2004 a o dva roky později i proti Veselinu Topalovovi. V roce 2007 uspořádala mezinárodní šachová federace FIDE turnaj o titul mistra světa (tradičně se o nejvyšší korunu bojovalo v zápasech). Turnaj vyhrál a novým mistrem světa se stal Viši Anand. K 1. lednu 2008 se Vladimir Kramnik dostal na první místo světového žebříčku, od 1. července 2008 je světovou trojkou. V říjnu bude hrát v Bonnu s Višim Anandem zápas o korunu mistra světa.
Vladimir Kramnik žije v Paříži. Jeho manželkou je od loňského roku francouzská novinářka Marie Laure Germonová.