Pořád existují politici, kterým se dá důvěřovat, říká předseda ČSSD
První dějství vládního dramatu skončilo středeční demisí Topolánkovy vlády, druhé podle režiséra Václava Klause začne po přestávce na komunální a senátní volby, možná dokonce až po listopadovém kongresu ODS. Žádné období klidu ale nenastává. Jak pro týdeník EURO připustil předseda opozičních sociálních demokratů Jiří Paroubek, partaje i přes volební kampaň intenzivně jednají a shánějí podporu pro své vládní scénáře.
Byl to právě Paroubek, kdo se ihned po debaklu Topolánkovy vlády ve sněmovně pochlubil, že už disponuje většinou 101 plus x hlasů. V takovém případě by stačilo jejich jména předložit prezidentu republiky a hned příští, druhý pokus o vládu by měl šéf ČSSD v kapse. To však Paroubek zatím nechce (nebo nemůže) udělat a karta se začíná obracet. ODS přichází s projektem, podle kterého by sice druhé pověření k sestavení kabinetu dostal znovu jejich předseda, ten by však umožnil vznik úřednické vlády v čele s nekontroverzním premiérem. Zároveň komunisté navrhli takzvanou vládu národní shody, jejímž podstatným rysem by bylo dovést zemi k předčasným volbám na jaře 2007, jak to chce ODS. Odpovědnost za společné vládnutí občanských demokratů a komunistů by na sebe mohl vzít právě nestranický premiér. Rýsuje se shoda ODS s KSČM a angažuje se v kompromisu za ČSSD nějak i Miloš Zeman? Každopádně Jiří Paroubek, ač má údajně už domluvenou většinu, dál vábí lidovce i zelené a nechává si otevřená dvířka pro podporu druhého prezidentského období Václava Klause.
EURO: Spekuluje se, zda opravdu disponujete příslibem podpory od více než stovky poslanců. Máte „svého“ stoprvního poslance? PAROUBEK: Víte, definitivně jsem se rozhodl o tom nemluvit. Počkám, budu-li pověřen vyjednáváním o vládě, a pak o tom budu mluvit. Hovořit o tom chci i v případě, když nyní pověřen nebudu. Ale do té doby to nemá smysl.
EURO: V kruzích pražských byznysmenů se říká, že nemáte na své straně 101, ale dokonce 103 poslanců. PAROUBEK: Myslím, že v tuto chvíli skutečně nemá smysl to rozebírat. Upřímně řečeno, asi i Občanská demokratická strana si udělala analýzu, jak jsou síly asi rozloženy. Když totiž mluví o úřednické vládě, zřejmě pochopila, že sama ty hlasy nedá dohromady.
EURO: Takže máte více než stovku? PAROUBEK: Nechci nic říkat.
EURO: Je to ale jediný způsob, jak můžete prezidenta přesvědčit, aby vás co nejdříve pověřil… PAROUBEK: Dobře, ale nevím, proč bych ho přesvědčoval přes noviny.
EURO: Trváte na menšinové vládě ČSSD. Jednal jste s předsedou KSČM Vojtěchem Filipem, máte už představu, co by komunisté požadovali za její podporu? PAROUBEK: Myslím si, že tato varianta je pro ně přijatelnější než menšinová vlády ODS. Jsem přesvědčen, že programové odlišení je dostatečné.
EURO: Pan Filip teď ale před menšinovou vládou ČSSD preferuje vládu národní shody. PAROUBEK: Pokud vím, vládu národní shody ostatní strany nechtějí.
EURO: Ale myšlenka vlády národní shody do předčasných voleb už má velmi blízko k takzvané úřednické vládě, prosazované nyní ODS. PAROUBEK: Myslím si, že to je něco jiného. Vláda národní shody je kabinet, na němž se shodnou všechny politické strany a vyšlou tam své reprezentanty. Nemyslím si, že bychom měli vysílat své zástupce někam, kde by vedle sebe seděli lidé za ODS a za komunisty. Tak ať si to užijí.
EURO: Blíží se komunální a senátní volby, vidíte teď vůbec prostor pro nějaké zásadní vyjednávání o vládě? PAROUBEK: Jednání nyní určitě probíhají na všech frontách. Určitě jednají všichni.
EURO: Co od komunálních voleb očekáváte? PAROUBEK: Čekám lepší volební výsledek než minule, kdy měla sociální demokracie 15,6 procenta. Byl bych rád, kdyby se výsledek pohyboval někde v pásmu 18 až 20 procent.
EURO: Máte nějakou dohodu s komunisty, že si navzájem budete podporovat kandidáty ve druhém kole senátního klání? PAROUBEK: Taková dohoda neexistuje. Nevylučuji domluvu s komunisty ani s lidovci, ale v jednotlivých senátních obvodech, dojednají-li si ji naši kandidáti sami, decentralizovaně.
EURO: Jenže ODS a ČSSD by v případě volebního úspěchu mohly dohromady dosáhnout ústavní většiny v Senátu. Jste připraven přehodnotit svůj současný odmítavý postoj k velké koalici? PAROUBEK: Myslím, že v tuto chvíli preferujeme variantu nějakého vlastního postupu.
EURO: Dá se říct, že velká koalice je pro vás definitivně mrtvá bez ohledu na výsledek senátních voleb? A co kdyby ji za ODS měl vyjednávat někdo jiný než Mirek Topolánek? PAROUBEK: Nedokážu v tuto chvíli odhadnout všechny konsekvence, které vyplynou z komunálních a senátních voleb. To není otázka, ke které bych se chtěl otevřeně vyjadřovat. Myslím, že to není vhodné. Přece nečekáte, že vám budu odpovídat deset dní před volbami (rozhovor se uskutečnil minulou středu - pozn. red.) na něco, co zhroutí výsledek voleb. Že tady snad budeme dělat velkou koalici! Co ode mě čekáte, když čtyři měsíce dělám něco úplně jiného?
EURO: Právě vy jste ale kritizoval prezidenta Klause, že s druhým pokusem o vládu kvůli komunálkám zbytečně otálí. Sám teď nechcete plašit voliče. PAROUBEK: Když prezident takto změnil přístup, pak jsem jej samozřejmě musel změnit také. V politice se přece nepohybují jenom sochy. Nebudu hrát s otevřenými kartami, když ostatní hrají poklopčáka.
EURO: Proč si myslíte, že oddálením dalších vládních pokusů na dobu po komunálkách prezident nadržuje ODS? Třeba to prospěje i ČSSD. PAROUBEK: Ale podívejte se, je zřejmé, že umí-li někdo v této zemi komunální a senátní volby, pak Občanská demokratická strana. Já vedu ČSSD čtyři a půl měsíce. Kdybych ji vedl čtyři roky, tak mám úplně jinou představu o nominaci kandidátů, úplně jinou představu o účinnějším vedení volební kampaně a výběru kandidátů… Ale potřebuji tak rok, abych tuto představu v rámci strany prosadil. Podaří-li se ji vůbec prosadit.
EURO: Avizoval jste cíl pět až sedm nových senátorů ČSSD. Když se to nepovede, budete z toho vyvozovat nějaké důsledky? PAROUBEK: Určitě pro ty, kdo postavili slabší kandidáty. Nemyslím si, že bych měl vyvozovat nějakou odpovědnost sám za sebe. Končí-li nám nyní jeden senátor a měli-li jsme v minulých volbách velikou nulu, pak i dva noví senátoři jsou ohromný úspěch. Přál bych si, aby sociální demokracie dosáhla devíti senátorů, ale jedna věc je meta a druhá realita. Chtěl bych, aby sociální demokracie za čtyři roky a jeden měsíc měla celkem dvacet až pětadvacet senátorů. K tomu ale potřebuji čas. Aspoň rok, počínaje výběrem kandidátů a přípravou voleb.
EURO: Jak vnímáte aktivity vlády Mirka Topolánka? PAROUBEK: Asi ode mě neočekáváte, že ji budu chválit. Myslím, že její počínání je chaotické. To za prvé. Za druhé vše podřizuje tomu, že počítá s předčasnými volbami. To znamená, že dělá v podstatě marketingové tahy. Za třetí vláda činí tahy mocenského charakteru, na úrovni ministerstva vnitra jde o převzetí policie a zpravodajských služeb lidmi, kteří jsou, řekněme, spjatí s Občanskou demokratickou stranou. Nebo jsou - jako třeba šéf BIS pan Lang - v pozici silné neutrality a pasivity. Myslím, že ani některé praktické činy ministrů nebo premiéra nebyly šťastné.
EURO: Jak hodnotíte personální politiku ministra financí Vlastimila Tlustého? Že si na ministerstvo bere lidi, které sociální demokracie odvrhla a kteří byli spojeni s okruhem Miloše Zemana?
PAROUBEK: Jsou to lidé v minulosti spjatí s bratrstvem opoziční smlouvy, kteří v těch dobách pluli bezvadně. Josef Hojdar už tehdy velmi dobře spolupracoval s Vlastimilem Tlustým, a nebyl sám. Ti lidé navázali určité osobní kontakty, vazby… Nechci hovořit o obchodních kontaktech, na to důkazy nemám, ale nějaké vazby v pracovní oblasti tady zcela nepochybně budou. Prostě si rozumějí, a proto spolu chtějí spolupracovat. Já bych to hodnocení nepřeháněl, to není nic pejorativního, když říkám, že někdo plul v kalných vodách opoziční smlouvy. Bohužel jsou lidé, kteří opoziční smlouvu chápali jako příležitost k vyžírandě. Jinak ale zcela nepochybně podstata opoziční smlouvy byla asi správná. To znamená stabilizovat politické prostředí ve státě a vytvořit možnost pro existenci vlády, která takové prostředí bude vytvářet. To se nesporně povedlo.
Takže já v těch personálních věcech, pokud jde o Josefa Hojdara a případně o Jiřího Rusnoka, nevidím takovou tragédii. Myslím si, že Jiří Rusnok nebude mít příležitost k tomu, před čím jsem varoval, to znamená podílet se na seškrtání sociálních výdajů státního rozpočtu. Protože ODS v podstatě převzala variantu státního rozpočtu, jak ji předpracoval Bohuslav Sobotka. V počínání pana Tlustého mě zarazila slovní eskamotáž. Nejprve hovořil o nějakých 170 až 180 miliardách hrozícího schodku, a pak předložil do vlády v podstatě rozpočet zpracovaný svým předchůdcem, který navýšil o pouhé tři miliardy korun. Takže to je vlastně tentýž rozpočet. To je skutečně pro odborníky a informovanější část veřejnosti legrace.
EURO: Nevnímáte za personální politikou pana Tlustého snahu získat pro hlasování o rozpočtu aspoň několik poslanců ČSSD? PAROUBEK: Myslím si, že ne. Řekli jsme, že jde-li o rozpočet, jsme k jednání vstřícní. Jsem přesvědčen, že jde-li o podporu rozpočtu, jsme schopni ji dojednat, bude-li ODS v některých výchozích premisách realistická.
EURO: Soud vyhověl jednomu z účastníků tendru na systém mýtného a předběžným opatřením pozastavil jeho výstavbu. Není vám dnes líto, že jste před rokem více nemluvil tehdejšímu ministru dopravy panu Šimonovskému do řízení resortu? Teď hrozí velký průšvih… PAROUBEK: V jedné televizní debatě s panem Kalouskem (Sedmička, 19. března na TV Nova - pozn. red.) jsem na tento problém upozornil. Je to tedy jednoznačně odpovědnost tehdejšího ministra dopravy. Pokud on, respektive komise, špatným způsobem vybrali vítěze tendru, je nutné hledat odpovědnost v této oblasti. Já jsem asi tehdy měl možnost výsledek zrušit, ale všichni by na mě křičeli, že jsem znemožnil realizaci tak důležité věci, a tím připravil republiku o miliardy korun. Veřejně jsem se od toho distancoval. Upozornil jsem ministra, který měl na rozdíl ode mě dostatek informací, já všechny neměl. Úkolem předsedy vlády není, aby hluboce zasahoval do chodu ministerstev.
EURO: Ale vy jste nesl za ministry politickou odpovědnost, měl jste se víc ptát. PAROUBEK: Ptal jsem se dokonce veřejně, za přítomnosti tehdejšího předsedy lidové strany. Před statisíci televizních diváků. Veřejnější už to být nemohlo.
EURO: Policie zatkla Zdeňka Doležela, někdejšího šéfa vašeho kabinetu. Nelitujete, že jste celou garnituru po Stanislavu Grossovi nevyměnil ihned po svém nástupu?
PAROUBEK: Já vím, ale těžko vidět do lidí. Ten člověk pracoval léta a zřejmě dobře jako personální šéf na ministerstvu vnitra, bez připomínek mého předchůdce jako šéf kabinetu předsedy vlády. Kdybych v tu chvíli jenom tušil, vyměnil jsem ho… Ale to je tolik lidí, u kterých tušíte, jako byl třeba byl pan Kadlec. Když jsem ho nechal náhle vyměnit, nastal velký řev části sdělovacích prostředků. U některých lidí to tušíte až tehdy, kdy prostě selžou. Podporuji samozřejmě policii, pokud jde o tato zjištění a velmi tvrdý postup.
Jiná věc je, že bych si přál, aby bylo v průběhu roku více voleb. Tak pět, sedm volebních aktů, protože vždycky se takové případy objevují těsně před volbami. Více voleb by nám prospělo. A kromě toho, přece jenom pochybuji o duševním zdraví pana Doležela, protože si myslím, že těch třináct měsíců, kdy jsem s ním prakticky nemluvil, byl na něj zřejmě tak obrovský tlak, že se v něm něco stalo. Myslím, že ta senzační zjištění, která se teď udělala, nebudou poslední. Je-li to, co jsem slyšel, pravda, pak by policie měla zkoumat jeho duševní stav. Protože je zřejmě velmi vážný… Velmi vážný…
EURO: Naznačujete, že kauza byla nějak politicky načasovaná? PAROUBEK: Nechci vůbec spekulovat, v zásadě říkám, že konala-li policie, protože ten člověk pochybil, nechť se proti němu postupuje podle zákona.
EURO: Před půldruhým měsícem vám svitla naděje, že se stanete premiérem koaliční vlády ČSSD a KDU-ČSL. Pád Miroslava Kalouska vám ale vyrazil trumfy z rukou. Bolelo to? PAROUBEK: Politika je do značné míry také hra. Pan Kalousek se pustil do hry, v níž neměl trumfy. Neměl pod kontrolou vlastní stranu. Mohl jsem tu politickou dohodu zaručit, protože jsem věděl, že mě strana podpoří, on už takovou jistotu neměl, nicméně do toho šel. Myslím, že to byla ukázka politické odvahy, a někdy se také stává, že se odvážné činy prostě nepovedou. Myslím, že to byl dobrý pokus a ukázka vysokého koaličního potenciálu sociální demokracie. Domnívám se, že v lidové straně významná část funkcionářů uvažuje o spolupráci se sociální demokracií, protože málo platné, ty čtyři roky ve vládě nebyly špatné.
EURO: Nemáte pocit, že vás pan Kalousek vylákal na tenký led, aby potlačil oponenty ve své straně, a pak vás vlastně nechal na holičkách? PAROUBEK: Myslíte, že se úmyslně obětoval? Říká, že prostě chtěl zabránit velké koalici, která se rýsovala, a novému volebnímu zákonu. Faktem je, že pro nás to, do čeho nás tlačila ODS, také nebylo přijatelné. Myslím, že jednání s panem Kalouskem byla pro nás správnou cestou. Bylo třeba to zkusit, někdy se věci nepovedou. To už je riziko.
EURO: Zatímco pan Kalousek chtěl s ČSSD přímo vstoupit do vlády, Cyril Svoboda naznačil ochotu podpořit kabinet samotné sociální demokracie. Která z obou variant by vám byla bližší? PAROUBEK: Byl bych nejraději, kdyby lidovci byli ve vládě. Viděl bych to na strategické spojenectví těchto dvou stran. Taková středová, levostředová spolupráce. Naše programy nejsou v rozporu.
EURO: Stál byste o podobnou spolupráci i se Stranou zelených? PAROUBEK: Zelení jsou přirozeným strategickým partnerem sociální demokracie. Toho času pan Bursík stranu odvedl někam jinam se zdůvodněním, že se mnou možná spolupráce není. Ale myslím, že s tímto poznáním dlouho nevydrží. Koneckonců i jejich nejvyšší orgán nedávno rozhodl o podpoře menšinové vlády ODS nejmenším možným rozdílem. Kdybych měl v našem ústředním výboru takovou podporu, všichni novináři by o mně řekli, že ztrácím vliv. U pana Bursíka si toho jaksi nikdo „nevšiml“.
EURO: V souvislosti s dalším pokusem o vládu se vynořila řada jmen potenciálních premiérů úřednické vlády - mimo jiné třeba Jan Stráský, Jaroslav Bureš nebo Michaela Erbenová. Budete někoho doporučovat i vy? PAROUBEK: Myslím, že ne. Budeme chtít jít cestou vlastního pokusu. Byli jsme přece zvoleni jedním a třičtvrtě milionem voličů, je možné to zahodit? Občanská demokratická strana s milionem a devíti sty tisíci voličů pokus dostala, proč by ho tedy neměla dostat sociální demokracie?
EURO: To jsme nazpět u stoprvního poslance. Řekněte alespoň, sháníte-li jej, zda nechuť ke zveřejnění jména souvisí například i s obavami o bezpečí dotyčného? PAROUBEK: Netvrdím, že ho mám, nebo nemám. Prostě až nastane situace, tak to předložím, nebo nepředložím.
EURO: Okamžik pravdy však může nastat už v momentě, kdy se bude nově volit předseda sněmovny. Naznačil jste nedávno, že na „převolbu“ Miloslava Vlčka může dojít brzy. PAROUBEK: Přesně tak. Když bude třeba udělat takové gesto, uděláme ho.
EURO: Třeba už před komunálkami? PAROUBEK: Netvrdím, že ještě před volbami.
EURO: Často se zaštiťujete tím, že vám prezident na přelomu července a srpna na Hradě přislíbil druhý pokus o vládu. Vedou se o tom dohady - co vám tehdy vlastně Václav Klaus slíbil? PAROUBEK: Bylo to řečeno tak, že se mohu domnívat, že to je něco jako příslib. Říká-li dnes pan Jakl něco jiného, on u toho nebyl, byli u toho jiní. Každý jsme to slyšeli možná trochu jinak. Já jsem to slyšel takto a z toho vycházím. Je zřejmé, že jsem nemohl přijít k panu prezidentovi a říct mu, hele, pane prezidente, tak mi to tady podepište. To je jasné. Nevím také, jestli pan Vlček svůj slib odstoupit před třetím pokusem podepisoval. Sociální demokracie však své sliby plní.
EURO: Jak byste definoval svůj momentální vztah k Miloši Zemanovi? Nezkalil se v posledních týdnech? PAROUBEK: Můj vztah k němu je přátelský. Myslím si, že nejsem zvyklý se chovat jako primadona. Kdybych vzal vyjádření Miloše Zemana v minulosti, pak byla někdy mnohem tvrdší, a nehrálo to žádnou roli v mém vztahu k němu.
EURO: Koluje spekulace, že i s Milošem Zemanem někdo kalkuluje do čela zvažované úřednické vlády. PAROUBEK: Myslím, že těch osob, o kterých se uvažuje, bude nejmíň dvacet. Takže to musí strpět.
EURO: Co jste říkal tomu, že Miloš Zeman byl v minulých dnech s Vojtěchem Filipem na dovolené na Rhodosu? PAROUBEK: To je, domnívám se, každoroční akce, nějaká konference. Kdybych měl zkoumat, s kým kdo jezdí na dovolenou… Není-li to moje manželka, která by jezdila s nějakým pánem, pak mě to vcelku nezajímá.
EURO: Současná vláda uvažuje o prodeji Letiště Praha, Aera či ČEZ. To jsou základní věci, které také ovlivňují příští koalici. Nemyslíte si, že by do budoucna mělo být stanoveno nějaké moratorium, aby vláda bez důvěry nemohla dělat některé kroky? PAROUBEK: ODS se do toho vrhla po hlavě, protože cítila, že na to bude mít jenom třicet dnů. Riziko rozvratu zpravodajských služeb je velké. Nebude-li Aero privatizováno, podnik skončí se všemi důsledky včetně miliardových ztrát. A prodej balíku akcií ČEZ je špatné řešení, bylo by dobré hledat jiné.
EURO: Když se uvažovalo o menšinové vládě ODS, požadovali jste maximálně do dvou let předčasné volby. Kdyby menšinovou vládu sestavovala ČSSD, souhlasili byste i vy s její pouze dvouletou životností? PAROUBEK: Kdyby nás ODS podpořila, jsme ochotni i o takových věcech hovořit. Podpoří-li nás někdo jiný, půjde o vládu na čtyři roky, ale kdyby mělo být podmínkou datum předčasných voleb, jsme ochotni o tom jednat.
EURO: Údajně jste si při jednáních s ODS kladli podmínku, že i další český eurokomisař po Vladimíru Špidlovi má vzejít z ČSSD. Je to pravda? PAROUBEK: K personálním věcem jsme se vůbec nedostali. Předložili jsme určité návrhy, ale s lítostí jsme zjistili, že byly zveřejňovány a dezinterpretovány, což je při jednáních dvou politických stran poněkud nezvyklé. To možná dělali ruští bolševici po revoluci v roce 1917, ale je podivné, když to dělá politická strana, která se považuje za standardní. Nabízel jsem ODS smlouvu o exkluzivitě jednání, a já bych ji dodržel. Jako všechny smlouvy, které jsem v životě uzavřel. Oni ji ale podepsat nechtěli. Že jsme pak byli čilejší v jednání než oni, v tom případě si mohou sami vyčítat svoji neschopnost.
EURO: Jak se během jednání o vládě změnil váš vztah k prezidentovi? Zhoršil se? Zlepšil se? PAROUBEK: Myslím si, že je v neutrální poloze. Bude-li pan prezident postupovat v souladu s ústavou, určitě se nezhorší.
EURO: Ohledně možného znovuzvolení Václava Klause jste v srpnu řekl, že jedna věc jsou zájmy ČSSD, ale druhá zájmy země. Platí stále tato jistá ochota uvažovat velkoryse? PAROUBEK: Nebude-li nějaký vhodný vlastní kandidát - a zatím Miloš Zeman neprojevil o kandidaturu zájem, možná že se to změní, možná že ne, nevím -, musíme zvážit všechny možnosti, které tady jsou. Aby seděl na prezidentském stolci nýmand, to by určitě nebylo dobré pro nikoho. Musíme ty věci velmi pečlivě zvážit především z hlediska zájmů země. Pro sociální demokracii to není poprvé, kdy toto bude muset udělat.
EURO: To je pravda. Když teď sháníte podporu mezi poslanci, nebojíte se, že by průběh těch jednání mohl být monitorován a zveřejněn, jako se nedávno stalo v Polsku? PAROUBEK: Ale já přece nedělám nic, co by bylo proti nějakým dobrým mravům. Myslíte-li si, že nějakou roli v jednání hrají třeba peníze, jde o omyl. Tady půjde - pokud někoho získám - o podporu programu.
EURO: Dobře, ale vyšponovaná psychóza mezi politiky může svádět ke shánění kompromitujících materiálů… PAROUBEK: Lidem pořád ještě věřím. Myslím si, že jsou pořád ještě politikové, kterým lze důvěřovat.
EURO: A jednáte s poslanci osobně vy? PAROUBEK: Nerad bych tyhle věci říkal.
EURO: Aspoň obecně: Máte jistotu, že ten, kdo jednání vede, nebude nabízet úplatky? PAROUBEK: Přesně tak. Mám. Naprostou jistotu. Myslím si, že do repertoáru naší práce něco takového prostě nepatří.
