Svět je dnes daleko socialističtější a nesvobodnější, než jsme si v okamžiku pádu komunismu představovali
Václav Klaus již počítá týdny do konce svého mandátu a v jeho vystoupeních je to znát. V rozhovoru pro týdeník Euro hovoří velmi ostře o současném stavu západní společnosti i o české politice a jejích neduzích.
* Za deset let, po která jste ve funkci prezidenta republiky, se společenský systém formovaný vašimi dvěma vládami v devadesátých letech jako velmi liberální a protržní proměnil v celkem obvyklý evropský stát blahobytu, který je dnes v celé Evropě v krizi. Byla tahle změna nevyhnutelná, nebo se někde stala chyba?
Ano, k téhle změně došlo. Zahájili jsme liberálními reformami. Z důvodu předčasného ukončení fungování mé druhé vlády a z důvodu adaptace na vstup do Evropské unie se tento proces zvrátil v něco úplně jiného. V tom je mé hodnocení shodné s tím vaším. Otázkou je, zda se tomu dalo zabránit. První polovinu odpovědi musíme hledat v domácích záležitostech. Říkal jsem to již tehdy. Pokud bychom mohli dokončit druhé volební období až řádně, v roce 2000, byla by dokončena naprostá většina klíčových změn. Vtipkoval jsem, že pak se mohou střídat pravé a levé vlády a nic podstatného se nestane, protože systém bude dostatečně robustní. To se neuskutečnilo, protože vládě nejprve chyběl jeden hlas ve Sněmovně a potom se rozpadla. Druhou částí je vliv „evropské adaptace“ a zde nevím, jak jsme ho mohli více blokovat a brzdit než občasnými výroky a projevy či vety.
* Nemyslíte, že poslední vývoj v Evropě, ale i ve Spojených státech vyžaduje zásadní revizi současné podoby politického a ekonomického systému a nějaký návrat zpět k původním principům, z nichž vznikl?
Jsem rád, že jste zmínil Spojené státy. Ty se bezesporu pootočily v evropském směru. Že tam je ta bašta svobody, trhu a demokracie, tak to už takhle nevidím. A není to jenom prezidentem Obamou a jeho evidentně levicovou životní orientací. Použil jste slovo revize. Termíny můžeme používat různé. Já říkám, že musí dojít k fundamentální změně, kterou přirovnávám její hloubkou a zásadností ke změně, která u nás proběhla po pádu komunismu. Tím nedělám nějakou triviální paralelu mezi komunismem a současnou evropskou společností, ale mluvím o fundamentálním charakteru té změny. Právě než jste přišel, jsem dělal korekturu svého vystoupení na univerzitě v německém Bayreuthu (projev byl pronesen minulý čtvrtek 13. 12.). Chci tam o tom hovořit a ptám se sám sebe, zda je akademické publikum v Německu vůbec připraveno tato slova vnímat? Je schopné vnímat, že volám po systémové změně, po změně paradigmatu našeho myšlení a našeho chování? A skoro váhám. U nás lidé se mnou souhlasí, nebo nesouhlasí, ale vědí, o čem mluvím. Nejsem si jistý, že univerzitní publikum wagnerovského města Bayreuth je ochotno to ve čtvrtek ode mne vyslechnout.
* To, o čem hovoříte, vypadá mnohem více jako revoluce než jako evoluce a reforma systému.
Mně se nechce v této diskusi zůstat u termínu evoluce či revoluce. Popsal bych to něčím, co vypadá trochu jinak než volání na barikády. Řekl bych, že jakýkoli další vývoj v Evropě vyžaduje návrat k politice. A to bych třikrát podtrhl. Myslím, že jsme se ocitli v postpolitické společnosti. Naše politika je zúžena na skandály typu, že ten či onen udělal či neudělal to či ono. A evropská politika je zlikvidována zvoleným integračním modelem, přesunem rozhodování do Bruselu, kde prostor pro kontinentální demokracii neexistuje a kde paní komisařka Redingová řeší, kolik procent žen má být ve vedení soukromých firem. To přece není politika, hry pánů Janečků na straně jedné a hry paní Redingové na straně druhé. To patří do šuplíku nepolitiky, nebo postpolitické kultury. Jedinou šancí je návrat ke standardní politice a ten musí probíhat v jednotlivých zemích Evropy. To nemůže být prováděno z Bruselu. To musí být vážný domácí politický konflikt. Proto to nemůže být iniciováno z Kypru, Malty, Estonska či Slovinska. Ta změna musí nastat ve velkých evropských zemích. Jen ony mohou dokázat to, že evropský model – jak sociálně-ekonomický, tak integrační – bude změněn.
* Myslíte si, že až dojde v Německu k deziluzi z dopadů společné evropské měny, tak se může začít měnit evropská politika?
Dokončil jsem právě knihu, která sice není pamětmi, ale je ohlédnutím se zpět a vyjadřuje mé rozčarování z toho, co jste pronesl v první otázce. Ta kniha se bude jmenovat My, Evropa a svět. Ten svět je dnes daleko socialističtější, daleko nesvobodnější, než jsme si já a řada dalších lidí v okamžiku pádu komunismu představovali. Kniha má patnáct kapitol, popisujících to, čemu říkám uzlové body těch 23 let od pádu komunismu. Jeden z těch uzlových bodů je otázka Maastrichtu a všeho, co z toho vyplynulo, dalším je boj o evropskou ústavu alias Lisabonskou smlouvu a třetím, který se týká vaší otázky, je krize v posledních letech. A tam cituji známého německého kritika evropského vývoje Thila Sarrazina, který ve své knize nazvané Evropa euro nepotřebuje říká triviální věty, které by měly být vytesány do kamene: „Když se podíváme na začátek devadesátých let, tak zbavení se německé marky byla ta poslední věc, která by někoho v Německu mohla napadnout. A jestliže někdo přemýšlel o tom, co je v Německu třeba reformovat, tak by ho jistě napadla spousta věcí, ale ani náhodou, že to, co potřebuje reformu, je německá marka.“ To sice vypadá triviálně, ale hodně to vypovídá o tom, co se stalo. Na druhou stranu Němci jsou ideově naváděni a indoktrinováni, že euro je bezvadné a že jsou jen nějaké ošklivé země jako Řecko, které jim jejich euro alias německou marku kazí. Nejsem si jistý, zda jsou Němci k odmítnutí eura připraveni. Je jasné, že tam diskuse sílí, názory se tam objevují velmi hlasitě, ale pro mě byla největší sprchou příhoda z letošního června. Přednášel jsem projev v Berlíně a vedle mne byl posazen právě nemilosrdný kritik německé a evropské politiky Thilo Sarrazin. Když jsem se po projevu vracel z pódia ke stolu, tak publikum bylo šokované, půlka aplaudovala, protože konečně někdo řekl určité věci, které se jinak neříkají, druhá půlka zkoprněla, protože dosud nic takového neslyšela. V tom demokratickém Německu. A Sarrazin mně podal ruku a pronesl: „Vy jste skutečný radikál.“ Slyšet to od člověka, o němž si myslím, že je v Německu tím největším radikálem, tak to člověku bere naděje.
* Západní svět byl pro zbytek zeměkoule inspirací a vzorem, dnes jako vzor nevypadá. Vy jste na svých četných cestách do Asie s tamními politickými lídry hovořil. Vnímají to také tak?
Někteří si od počátku chtějí uchovávat svá specifika a ne fukuyamovsky přijmout konec historie, kde jediným modelem je západní demokracie evropsko-amerického typu. Těch lidí, kteří chtěli a chtějí něco jiného, tam bylo vždycky dost. Když jsem byl nedávno na summitu Evropská unie – Asie v Laosu, tak nejpřesvědčivější a nejotevřenější kritiku evropského systému tam pronesli dva lidé: singapurský předseda vlády a malajsijský premiér. Provedli tam naprosto brilantní analýzu evropské situace, s níž byste nepochybně souhlasil. Oba studovali v Americe, jsou to lidé orientovaní západním směrem. Já v poslední době často hovořím o tom, že je trochu zjednodušené žít v protikladu Východ–Západ. Východ není tím Východem, kterým býval. To nemyslím jen Sovětský svaz versus Rusko ani dřívější Čína versus dnešní Čína ani Vietnam versus Vietnam. Musím bohužel říci, že ani Západ není už Západem. Lidé jako já západnost na Západě už těžko hledají. Já jsem někde formuloval možná trochu siláckou tezi o tom, že považuji za ambici naší doby vrátit na Západ ten Západ, jak jsme ho znali. Tím samozřejmě nechci říci, že neexistuje rozdíl mezi civilizací v Belgii a v Somálsku, to je samozřejmě odlišné, ale netrivializujme současnou situaci.
* I u nás vidíme, že se politika vytrácí a politické strany ztrácejí podporu, nejsou schopny nabídnout programy vycházející z tradičních hodnot levice či pravice. Nahrazují je pak nové strany, které nemají žádný ideologický základ a fakticky stranami nejsou. V čem vidíte příčinu?
Příčin je mnoho. Jistou příčinou je skutečnost, že jde o celosvětový trend. U nás je ten trend ještě zesílen. Toto zesílení je nepochybně důsledkem aktivity jednoho člověka a tím je nepochybně Václav Havel se svou „nepolitickou politikou“, se svou občanskou společností a se svým permanentním atakem na politické strany. Vzpomeňte na prvotní heslo Občanského fóra: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum pro všechny.“ Když jsem kandidoval v prvních svobodných volbách, tak jsem tuto mylnou větu nikdy nevyslovil, ale plakáty tohoto typu na ulicích po celém Česku visely. Tenhle nemilosrdný boj s politickými stranami nás nesmírně poškodil. Geniální tečkou k tomu je pak prohlášení prezidentského kandidáta Fischera, který na dotaz, zda je vpravo, nebo vlevo, odpověděl, že je přesně ve středu. K tomu bych mu doporučil přečíst si první ze dvou knih Petra Hájka, která se jmenuje Smrt ve středu, čímž není myšlen den v týdnu, ale politický střed, který znamená nic a prázdno.
* Není to vše dáno i tím, že podíl voličů závislých existenčně na státu je již příliš velký a oni nedovolí vyhraněnou politiku, která by přinesla nejistotu a změnu a jejich pozici zhoršila? Není to vše dáno do značné míry tímto postátňováním společnosti?
Postátňování je přesné slovo. Ideologové občanské společnosti by si ale měli uvědomit, že jejich boj s politikou a s politickými stranami vede bezprostředně k postátňování společnosti. Jsme dnes v postátněné ekonomice, což je vlastně paradoxní teze. My jsme přece celou naši polistopadovou éru založili na odstátňování společnosti, a dnes znovu žijeme v nesmírně postátněné společnosti a ta má svou klientelu, která velmi podporuje její pokračování. Dnes je přitom jasné, že tato cesta je slepou uličkou. Uspokojování nároků všeho druhu je, jak vidíme v celé Evropě, možné řešit jen pokračujícím zadlužováním. A to jednou musí narazit na neodvratný krach, k němuž to, pokud nenastane změna, jednoznačně směřuje. Nejsem ten, kdo volá po krachu. Nikdy jsem nehájil heslo Čím hůře, tím lépe. To se mi vždy zdálo hloupé. Byl bych daleko raději, pokud bychom se tomu krachu mohli vyhnout. Nejsem anarchista.
* Mezi současným stavem a krachem ale může být epizoda autoritářské vlády silné ruky, protože lidé volají po někom, kdo jim slíbí nápravu a konec korupce. Nejsou tyto protidemokratické metody a nástroje zřetelné již dnes v projevech lidí, jako je Karel Janeček či Andrej Babiš?
Korupce je pro mne z jakéhokoli hlediska vždy negativní jev. Jakékoli úsilí o omezování tohoto negativního jevu je samozřejmě správné. Ale interpretovat naši společnost jako společnost korupce, považovat to za hlavní definiční charakteristiku, je dětinské, hloupé a nesmyslné. Je to pokus tuto společnost definitivně rozbít. Některým lidem o nic jiného bohužel nejde.
* Myslíte si, že si to uvědomují, nebo je za tím naivismus a hloupost?
Já jim do hlavy nevidím. Ale obávám se, že v těch hlavách bude značně chaotická mixáž všeho možného, včetně toho, co jste nyní zmínil.
* Dostali jsme se k zadlužování a k reformám. Zkušenost s posledními vládami ukazuje, že ani lidé, kteří si uvědomují vážnost situace, nemají sílu a schopnosti prosadit to, co je potřeba. Myslíte si, že se podařilo vyřešit alespoň podstatu problému a nastoupili jsme správnou cestu?
Určitě ne. Teď jde jenom o to, férově ohodnotit, co z toho je způsobeno neštěstím našeho volebního systému, který nevyhnutelně vede ke slabým koaličním vládám s minimální parlamentní silou, a co z toho je chtění či nechtění lidí, kteří v těch vládách jsou. Všechny vlády od roku 1996 byly velmi slabé, s výjimkou krátké epizody, kdy fungovaly Věci veřejné jako celek a zdálo se, že vláda je silnější, byť nesmírně nesourodá. Na druhou stranu takto složené a koncipované vlády vedou k tomu, že jsou do nich nasávány osobnosti, které nějakou větší koncepční sílu a rozhled asi nemají. Dnešní vláda je toho dokonalým důkazem. Pro mne je nyní jmenování každého nového ministra nešťastnou epizodou, kdy váhám, co mám a nemám říci při slavnostním jmenování. Je to docela smutné. Myslím, že i v tom našem systému je prostor pro to, aby přišly názorově silné osobnosti a řekly: takto už to nejde, pojďme jinudy, vážnými systémovými změnami. Respektive tento prostor být musí. A je věcí politiků si ho vyvzdorovat.
* Ale vidíte nějakého, který by to mohl zkusit?
Nechci někoho chválit a způsobit, že se stane cílem zbytečných ataků. Ale za poslední roky na naší politické scéně nikoho s výjimkou ministra Kuby nevidím. To je jediný člověk, který přichází s nějakou aktivitou a snahou něco udělat. U většiny ministrů jsem ani nezaregistroval, že by za několik posledních měsíců řekli něco nahlas.
* Myslíte, že v dobách vašeho vedení vlády či v dobách Miloše Zemana zde byl kromě vás ještě někdo další?
V prvních dvou třetinách devadesátých let byla řada ministrů, kteří nějaké výrazné názory měli a měli za sebou nějaký teoretický a zkušenostní fundament, což dnes neexistuje. V závěru komunismu zde například byla iniciativa, jejímž cílem bylo přeložit knihu projevů nositelů Nobelových cen za ekonomii. Sdružil se kolem toho pozoruhodný kolektiv autorů. A z něho v jeden okamžik v devadesátých letech sedělo v pozici ministrů či jejich náměstků osm lidí. Překládat tyto složité nobelistické přednášky vyžadovalo širší znalost ekonomie a dalších společenských věd. Tehdy byli takoví lidé. Dnes je nevidím.
* Vy podle svých prohlášení vidíte svou budoucnost, po ukončení svého funkčního období, v čele Institutu Václava Klause. Bude to spíše akademická činnost? Nedovedu si příliš představit, že se skutečně vzdáte politiky.
Vedení takového institutu je bezpochyby pohybováním se ve veřejném prostoru. Vyslovováním se k věcem veřejným. Není to akademická instituce ve smyslu napsání dvou sofistikovaných článků s desetistránkovým seznamem použité literatury ročně. Budu se určitě snažit vstupovat do veřejné diskuse na nejrůznější společenská témata týkající se nejen naší země. Oproti Centru pro ekonomiku a politiku bude institut navíc mnohem více otevřený do světa. Nevidím důvod, abych nyní signalizoval nějaké bezprostřední politické ambice. Ale nemyslím, že je všem dnům konec, a uvidíme, co se ještě stane. Ale že bych avizoval svůj zítřejší návrat do české politiky, to se mi nejeví jako realistické. Ale nevyloučil bych nějaký pokus o politiku evropskou. Mimochodem, řekl bych historickou paralelu. Když jsem v roce 2002 skončil v roli předsedy ODS a stal se řadovým poslancem, měl jsem také ambice vrátit se více k akademickému světu. V tu chvíli jsem si všiml, že za rok a půl budou volby do Evropského parlamentu. Tehdy jsem proto trochu nezávazně uvažoval o tom, přesunout se do Evropského parlamentu. Mluvím o podzimu 2002 a volby měly být v roce 2004, takže to byla naprosto volná úvaha. Tehdy by mě ODS asi ráda dala na první pozici kandidátky. Nepletl bych se jí do domácích věcí. S prezidentskou volbou se tato myšlenka stala naprosto nezajímavou. Ale desetileté cykly našeho prezidenta i Evropského parlamentu jsou stejné. Takže dnes bych třeba mohl uvažovat znovu podobně, ale že bych chtěl nějak ohlašovat kandidaturu, tak to nyní určitě ne.
* Není tam kontradikce s vaší tezí, že politika se dá dělat na národní, a nikoli evropské úrovni?
Nemám pocit, že bych měl bezprostředně vstoupit do národní politiky. Navíc myslím, že je třeba na evropskou úroveň vnášet nějaké silné názory. l
Nejsem si jistý, zda jsou Němci k odmítnutí eura připraveni. Je ale jasné, že tam tato diskuse sílí
Jakýkoli další vývoj v Evropě vyžaduje návrat k politice. A to bych třikrát podtrhl
O autorovi| Pavel Páral • paralp@mf.cz
